受访者／文字稿修订：沈奕晨（弥三郎）
采访者／文字稿整理：披垒

（约18000字，阅读约需36分钟，读屏幕软件约需60分钟）

文章结构：

  1. 引言
  2. 对谈双方介绍
  3. 对谈正文

引言

本次访谈文稿分为2篇：

上篇，我们将讨论生活教练与心理治疗/咨询的区别、从业者培训体系差异、社会学知识的临床应用、不同诊断目的。

下篇，转向公共层面与集体经验，讨论自我诊断的风险、科普的责任、不同文化实践的可能启发、真实处境中的自倡导策略。

本文为上篇。

访谈双方介绍

沈奕晨（弥三郎）

  • CTEDU认证生活教练（ICF Associate-Level），临床社会学倡导者，致力于研究+实践+推广社会学与临床结合之路。
  • 本科毕业于清华大学社会学系，伦敦政治经济学院（LSE）文化与社会硕士，现为美国西北大学社会学系博士生候选人，Feinberg医学院临床心理硕士第二学位。
  • ADHDer, also having an ASD diagnosis but always keeping a critical and reflective distance from it.（ADHD人士；同时也拥有ASD诊断，但对其保持着批判性和反思性的距离。）
  • 公众号 @意识螺旋
  • B站 @弥三郎先生の存在講談

披垒

不知道是什么东西，喜欢玩。

对谈正文

1 生活教练与心理治疗/咨询的区别

弥三郎：

现在其实有不少人在模糊counseling（心理咨询）跟coaching（教练）之间的区别，毕竟二者其实都可以归属到广义的educational psychology里面。
除此之外，很多counselor和therapist其实都会在实际工作中用到不少coaching的内容（比如DBT里就有phone coaching）。

但是，如果是therapy的话，至少在美国的语境下，therapy仍然更强调“治疗”本身（尤其在使用psychotherapy这个词的时候），以及由专业人士提供建议。
这里说的”专业人士“往往是具有临床心理学背景，或者是参与了临床心理治疗项目学习的、有其他心理学背景出身的人。
在这种治疗关系中，therapist（治疗师）始终是一个治疗session的主导者。
在正式的psychotherapy里，一个therapist有必须要完成的治疗模块（这些会根据采取的治疗方案、使用的治疗手册的不同发生变化），会向来访者提供一些psychoeducation之类的内容。

Counseling在这方面和therapist可能会不太一样，因为counseling从业者的教育背景会比psychotherapy更多样一些，前者可能有社会工作或者精神动力学、家庭治疗等偏人文方向背景出身的咨询师（counselor）。

所以，由咨询师提供的心理咨询，往往不会像以临床治疗为主的治疗师（therapist）那样那么结构化。

至于coaching，大致可以分为两条不同的路线：

最常见的一条是empowering的路线，强调“赋能”。
当你想要达成某个目标时，可能会遇到困难，比如你不清楚具体该怎么做、从哪里入手，或者你感觉自己需要有一个人陪着你一起去navigate这个过程，你觉得有很多问题，但自己一个人想不明白。
这个时候，life coach的作用就更多体现在一种陪伴和适当引导上，一方面是共克时艰，另一方面是在这一过程中帮你提升那些解决困境时需要具备、但平时却缺乏锻炼和运用的能力。

Coach会通过提出powerful questions来帮助你思考那些你原本可能不会认真去想的事情——要么是因为你一个人时根本不会想到这些问题，要么是因为这些问题太复杂，以至于你在无意识中选择回避它们。
Coach就会为你创造一个机会，让你能够真正去面对这些问题、提出这些问题。

如果只是讲比较宽泛的、原理上的东西，可能不太能够感觉到其中的差别；如果举一个具体的例子就会比较明确。

比如，一个人脑子里有negative self talks，therapist可能会问：
在这些self talk背后，你有什么样的negative beliefs，这些beliefs如何引发了一些problematic behaviors？在这些东西之前又有哪些antecedents？
也就是哪些因素导致了你有这些negative self talks，它们又带来了怎样的结果。这其实就是CBT里一个非常典型的分析框架ABC model。
接下来，therapist会和你一起去看，我们可以通过哪些方式来help you decrease negative self talks。
整个therapy的思路在这个方面是非常清晰的。

但如果是coach的话——这里指的是纯粹empowering coach，不包含诸如mental health coach之类的成分——问法可能是：
How do you feel like when being with those negative self talks?
How does it feel like to sit with those negative self talks?
coach会从这个角度去问，更强调的是，你始终是处在你自己的世界里面，这些negative self talks可能是很有问题的，但也有可能并没有那么多问题，只要你能够想明白，或者处理清楚你跟它之间的关系等等。
所以coach能够给你这样一个整理、自我反思的空间。

按照ICF的标准，coach不会强调要把你从你的世界里面摘出来，而是希望你始终待在你的世界里面，但帮助你去想清楚你的世界里的问题。
（ps. 但其实这点在coach内部是有争议的，所以并非所有coach都会认同和实践这一点。）

“Coaching the client, not the problem”，coach不是去帮你做那个problem solving的过程，而是试着帮助你去成为你自己问题的problem solver。

所以在这点上，是比较好区分coaching和therapist的。不过在实践当中嘛，有时不会有这么明确的区分。

很多时候是要看情况，尤其做combined session，也就是像我这类做coaching-therapy combined session的人，我们就要看clients什么时候需要什么不同的东西，比如什么时候我需要用更偏therapist、偏CBT、偏analytical的视角去帮助ta，什么时候我又需要更多encourage them to be with themselves，协助他们自己去发展出一些解决的思路。这和coach自身的经验及取向有比较大关系。

如果要概述我自己的实际工作内容的话，我觉得是：be with this person。就是和这个人待在一起，然后帮助ta成为ta自己问题的problem solver。相当于help somebody become what they want to be，更多的是帮助他们成为他们想成为的。
至于他们想成为的东西是好是坏，coach没有评判的立场。

前面我说了coaching有两种类型，我刚刚只讲了第一种，最典型，叫empowering coach，赋能型教练。还有另一种是knowledge-based coach，其实我更偏向于knowledge-based coach。
这一类教练也强调empowering，但在此之前还会强调，在某些领域、某些问题上，coach可能比clients拥有更多的expertise，因此在这些地方，coach可能会提供一些基于知识的支持和帮助。

不过，即便如此，对于clients自己的生活，我们始终坚持一个非常关键的原则：
client本身是他们自己生活的expert。

弥三郎：

coach在国际层面并不存在一个严格意义上的“监管”系统，更准确地说，是有一个credentialing body，即International Coaching Federation（ICF），它对教练的考核目前是全球最高、最通行的标准。

我就读的CTEDU是ICF认证的一个教练培训组织，它也是国际性的。我现在已经在这边完成了ACC level的课程，并且拿到了他们的certificate。以后我还要再去ICF，拿ICF的ACC credential。总之是需要这样两个步骤。

国内的情况我了解得并不算非常清楚。

2 培训与治疗体系差异

弥三郎：

培训项目非常多的。其实美国这边同样有很多培训项目。

一般来说，在美国你需要先通过一个全国统一性的考试。
拿到诸如LCSW（Licensed Clinical Social Worker）、LPC（Licensed Professional Counselor）之类的证明之后，也并不是一劳永逸的。通常每一到两年，你需要完成一定数量的学分，证书才能被renew。
这样做是为了确保你的专业知识水平能够持续跟上当前科学研究的最新成果。
在这个过程中，你可能会需要去一些专业机构，比如像ABCT（Association for Behavioral and Cognitive Therapies）这样的机构上课、修学分才能更新执照。

相比之下，我感觉在中国，心理人才培养体系的发展显得非常不均衡。
前端那套统一、严格的学校培养基础体系并没有完全建立起来，但后端这种“花钱上课、修学分”的部分，却发展得非常充分。

至少从学习和专业培养的角度来看，在美国，尤其是在临床心理学这个领域，最核心、最根本的部分，是前端的那套基础体系，也就是取得心理相关专业学位的那个过程。
比如，通过全国性的psychologist test，之后可能还要继续走board certification。Board certification本身是一个更高一级的认证，类似于医疗系统中医生所需要考取的更高层级的专业资格。
在这样的体系下，前面的这些考试和认证是“基础”，而后续每年的继续进修，更多是对这些基础的与时俱进的补充。

但在中国，前面那套基础性的东西并没有真正建立起来，后面的这些（商业化的）accessory却特别多。

从另一个角度来看，这也反映了国内对心理咨询这项工作的整体认知和定位，与国外是不同的。
以美国为例，它是把心理咨询、心理治疗明确地纳入到医院规范治疗之中的，视为医疗系统的一部分。因此，它会按照physician、clinician的标准来培养从业者，对医院医生的培训有多严格，对从事心理治疗的人就同样严格。
而在中国，心理咨询并没有被放置在这样一个位置上。

弥三郎：

这种情况下，他们把心理咨询当做服务来做。

实际上医院里面大部分的人，在美国这边叫psychiatrist，是精神科医师，跟开药、给药有关的。但临床心理师跟psychiatrist还是有很大区别的。 Clinical psychology，主要是做认知行为治疗的，目前来讲，用于临床的、循证的心理治疗方案绝大部分都是基于认知行为疗法的，比如CBT for OCD，CBT for depression，CBT for anxiety，这种类型的；或者pediatric那边，有一些综合的program，比如Parent–Child Interaction Therapy（PCIT）之类的training program，它强调的是以“家庭”作为一个整体单位来工作（但又不是家庭治疗），同时integrate了儿童和家长两个层面的内容。这些program基本上都是循证的，基于行为疗法。

但在国内的情境里，尤其是在医院系统中，至少以我自己的经历来看，我以前在当地精神卫生中心就诊的时候，会明显感觉到，基于认知行为的治疗是非常少的，更多时候主要是在开药。
也就是说，国内的人提到临床，往往只会想到精神科医生，也就是psychiatrist，而不会想到临床心理师（clinical psychologist）。
如果涉及心理咨询，往往就是talk therapy，大家说的心理咨询师（counselor，某些语境下大家也会直接用therapist）大部分做的都是talk therapist。

事实上，在美国这边，如果你读的是counseling方向的program，比如一些 master-level counseling programs，他们教授的内容里，很多也是偏精神动力学的东西，也包括 humanistic（人本主义）或者interpersonal therapy，以及ACT等等，但这些项目本身并不会特别强调CBT。
基本上在美国这边，CBT就是被用于临床治疗的。Clinical psychologist就学CBT。因为CBT非常适合用randomized controlled trials去收集data、检验效度，它就是重视循证的临床心理学的一套核心选择。

我这个人的个性也比较适合学循证的东西。
我非常强调思辨、证据、效度，这些都是我很关心的概念。我也更喜欢pragmatic的东西。来临床院系还是来对了。

3 支持需求与系统

弥三郎：

没有人是不适合coaching的。
问题只在于，你所面对的具体困难，需要的是coaching加上什么？

很多问题不是coaching单独能够解决的。很多时候需要combine coaching with something else，而不是“适不适合”coaching的问题。

人迷茫的时候都会需要一些帮助甚至是指导，需要想清楚一些单靠自己想不清楚的问题，想要有人陪自己一起攻克困难，这些都是coach工作的核心内容。

In a word, coaching is suitable for everyone, but if you want it to be effective, you might need to combine it with something else.（简言之，教练服务适用于所有人，但如果想取得实效，你可能需要将其他东西与之结合。）

弥三郎：

这个恰恰是我之前上ethics课，我跟老师debate的东西。

美国这边非常强调specialist-specialism。我老师也非常坚持specialist approach这一路线的。
但我认为generalist approach也是非常有存在意义的。
当然我的老师也知道，像美国，如果在乡村的话，一个心理医生要服务很大一片区域，可能很大一片区域的居民只有一个乡村医生能求助，那你肯定就要会更多东西。

中国目前的情况有点类似的意思。倒不一定是从业者稀缺的问题，而是涉及几个现实层面的限制：

其中一个是资金问题。在美国这边，很多服务是可以通过保险报销的，但在国内，很多服务都需要自费。

其次，人们对于managing multiple providers这件事本身缺乏意识，也缺乏相应的能力和精力。
很多中国来访者不会觉得这是一个真的应该花精力做的事情，反而会觉得很麻烦：又要见这个、又要见那个。

而在他们的感受里，偏偏这些人“功能好像也差不多”，他们就会觉得那由一个人来做所有事不就好了？
他们对从业者的期望也是不同的。
在这样的认知框架下，他们自然会觉得，如果有一个人能够同时帮助解决多方面的问题，就更好了。

所以，不同地方的文化需求是不一样的。
再加上中国传统医学（TCM）的一些治疗理念，本身也更偏向generalist的视角；TCM强调不能“头痛医头、脚痛医脚”，因为你头痛不一定是头有问题，可能别的地方有问题，所以需要医生能够同时考虑到其他情况。

从这个角度讲generalist approach（培养通才而非专才）是有一定积极意义的。
问题在于心理从业者的“通才”究竟是要通哪些？这才是决定这个“通才”究竟是真的有积极现实意义、能解燃眉之急的，还是招摇撞骗的关键。

正因为不同文化下专业知识构建的理念不一样，我们国家在建立自己的心理治疗与服务体系时才需要考虑how to culturally adapt Western models的问题。

我自己之所以去学coach和clinical psychology，就是因为我希望自己能够尽可能地去做一个好的generalist（通才）。

4 临床与应用社会学

弥三郎：

临床社会学这个分支其实很早就存在，大概70年代就有了。在当时强调的更多是：如何把社会学应用到实际的problem solving当中。

当然也有专门强调把社会学应用在临床场景里面的，比如Louis Wirth，芝加哥学派的代表人。
他会提这个clinical sociology的概念，就是因为当时的现实需求：在一些儿童诊所中，人们逐渐发现：
仅仅依靠psychiatrist是不够的，因为儿童所处的环境本身，其实就是一些复杂的社会系统，如果不同时调整这些系统性的社会环境，很难真正帮助到孩子，那么这些环境到底应该怎么去调整呢？
人和人之间的关系也非常影响到孩子的治疗，怎么样去帮助他们navigate这一系列的关系呢？

他们受到当时symbolic interactionism（符号互动论）理论流派的一些影响，他们认为很多问题在互动中可能如何被文化的因素所固化，孩子的一些情况背后可能有很多的社会文化因素，而不仅仅是纯粹的、个人的病理性因素。
所以他们要发掘这个过程，然后去intervene、去干预这些具体的互动环节。这方面可能社会学家更在行一点。

后来这一领域中，有一部分人逐渐离开了原本medical setting的讨论语境，转而把关注点放在更广泛的应用场景中。比如说，很多从事应用社会学的人，会去帮助不同群体之间、或者不同组织之间处理冲突，思考如何更好地解决这些冲突。

在这一类问题上，社会学的知识非常有用。因为社会学本身就有几条非常核心的理论传统，按照我们通常给本科生的讲法，社会学有三大经典取向：

  • 以Karl Marx为代表的冲突论传统；
  • 以Max Weber为代表的阐释论取向，hermeneutics；
  • 以Émile Durkheim为代表的功能主义取向。

那其中，冲突论，就像马克思这一派的，从来就一直在研究冲突的形成、过程、性质与作用。

而我自己现在尝试去走的一条路径，我称之为therapeutic clinical sociology。
我更多思考的是，如何结合社会学的知识开拓一套更具综合性的干预与支持方案，通过一个skill building的过程，去帮助人们build certain knowledge and skills，从而更好地处理现实生活中遇到的具体困难。

那什么样的社会学知识对这些场景特别有用呢？

我正在建立一个coaching program，这个program的初衷主要是服务于autistic adults的。我在一篇待发表的论文中这样总结这个coaching program： The aim is to provide people with a systemic method of generating positive self-talk, developing problem-solving strategies, and improving self-advocacy skills.
（旨在为人们提供一种系统方法，用以培养积极的自我对话，发展问题解决策略，并提升自我倡导能力。）

这边想特别提一下为什么最后会聚焦在self-advocacy上。
这是因为在autistic群体中，有一个非常突出的困难，就是他们在现实情境中往往不太会self advocate（自我倡导，包括表达自己的需求、为维护自身权利而发声）。
比如说，在工作场合遇到困难时，他们不知道该如何去求助；当他们有特别的需求时，也不知道该如何开口；当他们的想法和他人不一样时，不知道该如何把自己的思路传达给对方。
autistic群体的self advocate能力是非常受限的。同时，又因为他们各自独特的孤独症特质，比如对细节的高度关注、某些重复行为模式，以及双向共情问题，他们更容易产生人际误解。于是，一群不太会self advocate的人，反而更容易陷入到需要self advocate的处境之中。

所以在这种情况下，一些和strategy making（制定行动策略）有关的知识，本身就和社会学视角密切相关。

还有关于meaning making（意义建构/意义赋予）的知识（即我们如何基于自身经验与社会规则阐释一些事情），等等，会涉及到 norms（社会规范），对autistic的人来说，figuring out social norms（包括准确理解社会规范、在适当场合适当时机明确要遵循和回应的规范是哪些、评估自身行动是否符合规范等等）是一件非常困难的事情，而这一整块内容，是非常社会学的议题。

但凡和社会化（socialization）与社会规范有关，就可以运用很多社会学的方法来帮助这些群体，比如我现在教练工作里涉及最多的，learn and unlearn social norms。

这里的learn和unlearn，是服务于同一个目标、却自两个不同方向出发的过程：

  • 一方面，learn，意味着去学习和理解规范到底是什么样的东西？这些规范是如何被发展出来的？人们为什么会形成这样的一套规范？
    我们需要去思考规范形成的过程。
  • 另一方面，unlearn，过往你可能积累了一些maladaptive（适应不良）的、或者其实并没有根据的关于social norms的认知，那我们希望能够把这些东西忘掉。

举个例子：autistic人群主要有哪些autistic traits？这些traits分别会让他们在哪些方面变得特别脆弱/弱势（vulnerable）？
然后再进一步思考，针对这些不同的vulnerabilities，社会学和心理学可以如何结合起来，去帮助他们应对这些处境？当这些vulnerabilities出现的时候，怎么样观察并利用环境、调动自身能动性去应对当下的复杂情境？
在这个过程中我发现，很多人很容易有一种思维（而这种思维非常容易使他们disable他们自己——此处可以理解为使自身失去采取行动加以应对的能力，disable即失能），即：“为什么我不能像别人那样去做某件事？”“为什么别人都可以那样做，而我就是不行？”
而且他们会觉得：虽然每一次遇到问题，自己好像最终也解决了吧，但那个解决“看起来只是靠碰运气”。因为他们觉得自己的方法很怪、和别人不一样，便得出一个结论：既然和别人不一样，那我的方法肯定是自己碰运气碰出来的，是不靠谱的，所以我要学别人的、靠谱的东西。

在我自己的coaching实践中，我接触到的autistic来访者，以及通常意义上的neurodivergent群体（包括ADHD的），都非常容易陷入这样的思维模式。

但如果你真的具体去看，会发现一个很关键的事实：就算你用了一个别人从来没有用过的方法，那又怎么样？你是不是依然把问题解决了？
所以在解决问题的能力上，你其实并没有be disabled。

那真正让你被“disable”的是什么呢？
为什么到你下次再需要解决问题的时候，你还是要承受那么多心理负担？
你要拖到最后几乎不行了，才再次进入解决问题的过程。
解决完问题以后，明明问题都解决了，你还是要再骂自己：为什么我又经历了这一整套过程？

正是因为你一直觉得你是碰运气，别的那些人的方法才是“正道”——你有这样一个很明确的区分在里面——才会一直陷在一种“侥幸者”的精神内耗中。
而这个区分，可能是因为你对于整个社会群体、对于人的发展模式的知识不够。你对环境的认知没有被更新，你一直默认事情“应该是那样的”。

那么现在，你就需要有人告诉你：没有的，不是的。Problem solving本来就是一个灵活的过程。人拥有fluid intelligence（流体智力），本来就可以用不同的方式把问题解决出来。
我们真正看重的，是在这种情况下，你已经成功地发挥了自己的problem-solving能力。环境永远在变化，如果一个人的方法永远不变，那反而才是有问题的，对不对？

像上面的这些解释就是我们常说的psychoeducation，心理教育。其实不仅是psychoeducation了，这里面还包括了很多sociological thinking。

比如说，你看身边的人，他们都是用A方法解决B问题的，但换一个文化情境，可能法国的年轻人、德国的年轻人就不是这么做的了；或者换一个社会阶层，可能低收入家庭的小孩就不是这样子去做的，可能中产阶级的小孩才这么做。
觉得只有一种方法，可能只是你见得太少了。把视野放宽，可能性是很多的。

考虑到具体的这些population，其实就非常文化社会学了。
不仅仅是education，本质上是expand your knowledge，expand your horizon——这样的过程就是knowing的过程。

现有的clinical psychology一直以来都很有名的一个方法，是辩证行为疗法（DBT）。它主张的辩证法的两端，一端是acceptance，即接纳；另一端是change，即改变。
但对我来说，永远还有个第三端，一个没有被Marsha Linehan指出来的第三极：knowing。它也是我的therapeutic clinical sociology program的核心。

原因在于，人无论是accept还是change，都会涉及到大量的decision-making过程。比如：这个东西我该不该改变？我是要选择接受这个，还是接受另一个？如果要改变，我是改变这个，还是改变那个？所有这些问题，全都涉及decision making。

那么：In order to make a decision, what do you need to know about?（为了做这个决策，我需要知道些什么？）

现有DBT、CBT很少去涉及这个问题。What do you need to know about in order to make a certain decision? 这个decision making的过程是非常社会学的。
文化社会学研究的一大重点就是logics of action，即行动/行为逻辑。这些社会学内容完全是可以被纳进既有认知行为疗法体系的。

而且，对于autistic人群来说，他们有很多非常复杂的self-awareness。他们有非常强烈的private self-consciousness。
如果一个人始终沉浸在这种高度私密的、自我的感知之中，单靠外界指导去帮助他们，很难真正取得进展。
相反，如果能够帮助他们create a kind of reflective distance between a reflecting self and an experiencing self，即建立一个反观自身行动与思维的反思性自我，说不定会有更多可能。

你第一手体验到的，比如不停地思考我现在是什么样的感受，我想要表达什么感受等等，这是experiencing self。
但当我们想要做出一些改变，或者当你觉得自己现在被disable了，某些functions受到了限制，如果你想要从当前的状态中advance出去，那你就需要引入一些新的东西。

对我来说，这个“新的东西”，就是reflective distance（反思性距离）。
也就是说，你需要create a reflecting self，从感受性自我中分出——或说创造出——一个反思性/反观性自我。
这个reflecting self，更像是investigator，或者ethnographer——一个民族志调查者。在这个反思性位置上，你开始去观察并find new data to do something or make certain decisions（寻找新数据去支持你做出合适的决策）。

我在构思我的clinical sociology过程中，也在不停思考一个问题：

在CBT里，behavioral activation（BA）经常会被用到，尤其是在抑郁的临床干预中。
它常常会强调：去做一个小小的、可执行的behavioral experiment（行为实验）。假设你平时情绪真的很低落，那我们可以尝试做一件很小的事情，比如去买一盆小草，放在窗台上，然后我们来观察，这盆小草会不会给你的生活带来任何变化。
这其实就是一种非常典型的behavioral activation（行为激活）：做一点行为上的改变，然后看看实验的结果。
在这个过程中，CBT强调一个概念，叫做collecting new data（收集新数据）。你在生活中引入新的行为，然后观察发生了什么。

这在方法上其实是非常接近ethnography（民族志研究）的：在日常生活中去观察一些小的变化，收集一些small data，再回过头来总结，这些变化背后可能意味着什么，从而renew our knowledge of something——一种归纳式（inductive）逻辑。

那么，有什么样的社会学知识，可以被引入来强化这样一个BA的过程？

在社会学里，ethnography有一种debunking role：
在大家都默认“事情本来就应该是这样”的时候，ethnographer通过仔细追踪社会过程，揭露事情实际上和人们原先所想完全不同的发展轨迹。

社会学里有一个非常经典的例子，关于marijuana（大麻）的研究。
大家原本会很简单地认为：年轻人吸大麻，就是因为“吸了觉得爽”，所以越吸越多，事情就这么简单。但社会学家Howard Becker去研究了这个过程，发现事实完全不是这样。这里面是有学问的。
一群人吸大麻，你不仅要知道什么样的感觉是“爽”，你还得知道怎么样去交流这种“爽”的感觉，如何和你的同辈交流、确认这种体验。
吸大麻并不仅仅是一个生理层面强化固化下来的行为，而且是在青年亚文化群体中逐渐生成并被符号化的过程，有符号/象征意义（symbolic meaning）和日常仪式存在于其中。

这也正是为什么，在这种情况下，需要ethnography。而ethnography这种方法体现了一个特点：an art of paying attention（注意的艺术）。

对于autistic人群来说，或者对于更广泛的有mental health conditions的人来说，如果他们陷入了思维僵化（cognitive rigidity），很多时候是因为他们的注意力只集中在生活中的某些角落、某些部分，而对其他方面几乎完全不去留意。
在这种情况下，我们需要做的，是重新去培养他们分配注意力的方式，把attention更平均地分散到生活的不同层面中去。

也就是说，我们去观察、去留意更多原本没有被注意到的东西，然后看看：当你开始注意那些原来被忽略的部分时，你的一些想法会发生什么样的变化。
通过向他们引入这些知识，他们会慢慢意识到：下一次，我不能只盯着这一边，如果我稍微转个头，虽然我可能不像别人那样一下子就能接收到那么多信息，但我转一下，不就能看见了吗？
也就是说，你需要多转几次、多接收一些，慢慢地把更多的信息纳入进来。

我最近正好在看一本从developmental psychology的角度来做case conceptualization的教材，里面提到，关于童年的一些adverse experiences，也就是童年阶段的不良经历，并不是说所有经历过这些事情的人，都会在后来的人生中发展出心理症状。即便是经历了相似的童年不良经验，人们也可能走向非常不同的结果：有的是maladaptive的结果，有的则是相对normally adaptive的结局。

那为什么会有这么大的差异呢？为什么同样的经历，会通向如此不同的发展路径？

在发展心理学中，有一个概念叫multifinality。它指的是：相似的起点，可以通向多种不同的结果。
每个人的个体特征和环境之间相互作用——无论是基因层面的因素，还是后续社会化过程、成长经历、社会交往，以及环境所促成的各种影响——结果就是每个人都有自己不同的长处和短处。

如果某些童年的不良经历，刚好落在了一个人相对脆弱的能力分布点上，那么这些经历就更有可能转化为后续的一些行为或心理困难。但也有一些人，他们的优势恰好使他们更容易assimilate这些不良的、悲伤的经历，于是他们更有可能在之后的生活中，比较顺利地adapt to those situations。

5 诊断与身份

弥三郎：

虽然我pass了那些assessments，但首先，目前盛行的这些ASD测试的validity也是很值得讨论的。根据我的学习和我的阅读，目前来讲，ASD的诊断是一个需要多次评估、反复确认的过程，很难一次就make sure。

其次，我会发现自己跟很多“更偏向ASD”的人有很大的不同。这样的话，我到底是什么呢？我会有很多疑问。

但是，后来我受到发展心理学这一部分的启发，我开始去想：我的strength在哪里？我的strength是不是恰好使得我如何如何？这里就涉及到我讲的一个观念：ASD作为amplifier，“增幅器”。
你不能只看一个人有没有neurodivergence，你要看：这个人除了neurodivergence之外，还有哪些其他的特点？

比如，一个neurodivergent的人，可能在数理逻辑方面发育得非常好，但言语理解的能力发展并不好，社会层面的抽象理解功能（social abstract thinking）比较弱，于是在人际冲突里，这个人可能真的很难理解发生了什么，很多东西无法消化，全部压在心里，最后很容易产生一些paranoid的、偏执性的认知，出现很多奇怪的thinking patterns。
这样一来，ta就可能更容易走向maladaptive：因为在帮助ta消化这些经验的那一部分能力上，ta是相对缺乏的。
ta在其他方面可能很强，但那些能力并不能很好地帮助ta吸纳和处理创伤。

放到我自己身上，我觉得刚好verbal reasoning和abstract reasoning这一块是我的长处；同时，我的problem-solving和fluid intelligence的发育也很强。但我的数理能力，尤其是数字记忆能力，以及working memory，是比较弱的。只不过这一部分的弱并不影响我通过自己的长处去处理和消化那些不良经历，那么总体来说，我可能在这方面就会适应得好一些，所以就会有区别。

因此，后来我开始能够理解：哪怕我和其他autistic的人区别很大，我也不一定要把autism这个概念从自己身上剥夺掉。
当然我也会觉得，也许autism这个概念将来会分化成很多概念，它只是目前一个“相对最好”的category，可以用来安放我的某些特质。未来也许会出现更好的category来安放我的identity，但我现在settle with it也没有关系。

当我们去考虑一个autistic的人和其他人之间的不同，很多时候要看的，是ASD作为一个amplifier，它到底增幅了哪些东西；以及它和其他哪些特质之间，又产生了怎样的interplay。

在我自己的coaching实践中，我会发现，我们通常是先关注那些ASD之外的东西，然后再回过头来看：ASD在这里是以一种什么样的方式参与进来的？它们之间到底产生了什么样的协同作用？在具体处理一些状况的时候，我们可能并不是、或不一定会从ASD的角度出发来处理。

现在网络上有大量自我经验的分享，当一个人看到某些经验和自己相似时，很容易就会产生判断：我们的经历好像一样，那我是不是和ta是同一类人？很多人会用这样一种态度去思考自己是不是neurodivergent。

但如果从临床的角度来看，这个“neurodivergent”的scope可能是非常狭窄的。不管是ADHD还是ASD，它们在临床上都有一些核心症状。在临床上，我们看的就是核心症状。

比如ADHD主要看三点：注意力问题、impulsivity、hyperactivity。
ASD主要看是否存在social communication difficulties，也就是社会沟通方面的困难，以及是否存在repetitive patterns，这两个是核心特征；除此之外，是否有一些ASD特有的情绪处理困难，还包括像weak central coherence这样的特征，等等。

临床上关注的，是这些核心症状是否存在，以及它们出现的时间点，也就是出现在哪一个developmental stage。
如果是ASD或ADHD，这些症状一定是很早就出现的，而不可能是在六七岁、七八岁以后才突然出现。

弥三郎：

ADHD在诊断上的时间窗口相对放宽了，但在DSM-5-TR里依然有明确的诊断条目。如果一个人是在17岁以后才开始接受ADHD评估，那么ta需要match的症状数量和17岁之前是不一样的。不过我不做正式诊断，所以对此我就不发言了。

一般来说，临床上在做诊断时，通常需要进行大量的differential diagnosis，从不同方面去做细致区分，国内临床诊断在这点上做得很不好。

而对于很多正在探寻自我的人来说，他们往往并不是从这样的方向来考虑问题的。

目前在ASD诊断方面，专业人士（expert）和一般民众（lay people）之间存在一个gap。
对于专业人士，比如精神科医生和临床心理学家来说，they diagnose in order to treat。也就是说，对专业人士来说来说，他们是为了治疗而诊断的，他们要考虑的是在有了诊断之后，如何能帮助你feel better，如何介入和支持。
但对于lay people来说，很多时候，他们是diagnose in order to advocate for themselves，他们是为了维护自身的权利、为了自我赋能而寻求自我诊断。他们并不一定完全是为了得到治疗，而可能是因为承受了很多distress，有很多痛苦，却不知道该如何表达，他们需要一个可以帮助他们表达这些经验的工具。因此很多时候会出现通过自我诊断来为自己发声的现象。

这两种“为了什么而诊断”的目的之间的差异，是我目前观察到的一个非常明显的gap。

本文首发: 脑脑空间NeuroBridge微信公众号
首发时间：2026-2-8
受访者／文字稿修订：沈奕晨（弥三郎）
采访者／文字稿整理／排版／题图：披垒
副标题为网站排版时为便于定位添加的内容，非采访原文

上图内容：脑脑空间的小红书、公众号、网站二维码，欢迎关注脑脑空间NeuroBridge

上图内容：脑脑空间的小红书、公众号、网站二维码，欢迎关注脑脑空间NeuroBridge