受访者／文字稿修订：沈奕晨（弥三郎）
采访者／文字稿整理：披垒

（约31000字，阅读约需62分钟，读屏幕软件约需103分钟）

文章结构：

  1. 引言
  2. 对谈双方介绍
  3. 对谈正文（上篇：1–5 / 下篇：6–13）

引言

本次访谈文稿分为2篇：

上篇，我们将讨论生活教练与心理治疗/咨询的区别、从业者培训体系差异、社会学知识的临床应用、不同诊断目的。

下篇，转向公共层面与集体经验，讨论自我诊断的风险、科普的责任、不同文化实践的可能启发、真实处境中的自倡导策略。

访谈双方介绍

沈奕晨（弥三郎）

  • CTEDU认证生活教练（ICF Associate-Level），临床社会学倡导者，致力于研究+实践+推广社会学与临床结合之路。
  • 本科毕业于清华大学社会学系，伦敦政治经济学院（LSE）文化与社会硕士，现为美国西北大学社会学系博士生候选人，Feinberg医学院临床心理硕士第二学位。
  • ADHDer, also having an ASD diagnosis but always keeping a critical and reflective distance from it.（ADHD人士；同时也拥有ASD诊断，但对其保持着批判性和反思性的距离。）
  • 公众号 @意识螺旋
  • B站 @弥三郎先生の存在講談

披垒

不知道是什么东西，喜欢玩。

对谈正文

上篇

1 生活教练与心理治疗/咨询的区别

弥三郎：

现在其实有不少人在模糊counseling（心理咨询）跟coaching（教练）之间的区别，毕竟二者其实都可以归属到广义的educational psychology里面。
除此之外，很多counselor和therapist其实都会在实际工作中用到不少coaching的内容（比如DBT里就有phone coaching）。

但是，如果是therapy的话，至少在美国的语境下，therapy仍然更强调“治疗”本身（尤其在使用psychotherapy这个词的时候），以及由专业人士提供建议。
这里说的”专业人士“往往是具有临床心理学背景，或者是参与了临床心理治疗项目学习的、有其他心理学背景出身的人。
在这种治疗关系中，therapist（治疗师）始终是一个治疗session的主导者。
在正式的psychotherapy里，一个therapist有必须要完成的治疗模块（这些会根据采取的治疗方案、使用的治疗手册的不同发生变化），会向来访者提供一些psychoeducation之类的内容。

Counseling在这方面和therapist可能会不太一样，因为counseling从业者的教育背景会比psychotherapy更多样一些，前者可能有社会工作或者精神动力学、家庭治疗等偏人文方向背景出身的咨询师（counselor）。

所以，由咨询师提供的心理咨询，往往不会像以临床治疗为主的治疗师（therapist）那样那么结构化。

至于coaching，大致可以分为两条不同的路线：

最常见的一条是empowering的路线，强调“赋能”。
当你想要达成某个目标时，可能会遇到困难，比如你不清楚具体该怎么做、从哪里入手，或者你感觉自己需要有一个人陪着你一起去navigate这个过程，你觉得有很多问题，但自己一个人想不明白。
这个时候，life coach的作用就更多体现在一种陪伴和适当引导上，一方面是共克时艰，另一方面是在这一过程中帮你提升那些解决困境时需要具备、但平时却缺乏锻炼和运用的能力。

Coach会通过提出powerful questions来帮助你思考那些你原本可能不会认真去想的事情——要么是因为你一个人时根本不会想到这些问题，要么是因为这些问题太复杂，以至于你在无意识中选择回避它们。
Coach就会为你创造一个机会，让你能够真正去面对这些问题、提出这些问题。

如果只是讲比较宽泛的、原理上的东西，可能不太能够感觉到其中的差别；如果举一个具体的例子就会比较明确。

比如，一个人脑子里有negative self talks，therapist可能会问：
在这些self talk背后，你有什么样的negative beliefs，这些beliefs如何引发了一些problematic behaviors？在这些东西之前又有哪些antecedents？
也就是哪些因素导致了你有这些negative self talks，它们又带来了怎样的结果。这其实就是CBT里一个非常典型的分析框架ABC model。
接下来，therapist会和你一起去看，我们可以通过哪些方式来help you decrease negative self talks。
整个therapy的思路在这个方面是非常清晰的。

但如果是coach的话——这里指的是纯粹empowering coach，不包含诸如mental health coach之类的成分——问法可能是：
How do you feel like when being with those negative self talks?
How does it feel like to sit with those negative self talks?
coach会从这个角度去问，更强调的是，你始终是处在你自己的世界里面，这些negative self talks可能是很有问题的，但也有可能并没有那么多问题，只要你能够想明白，或者处理清楚你跟它之间的关系等等。
所以coach能够给你这样一个整理、自我反思的空间。

按照ICF的标准，coach不会强调要把你从你的世界里面摘出来，而是希望你始终待在你的世界里面，但帮助你去想清楚你的世界里的问题。
（ps. 但其实这点在coach内部是有争议的，所以并非所有coach都会认同和实践这一点。）

“Coaching the client, not the problem”，coach不是去帮你做那个problem solving的过程，而是试着帮助你去成为你自己问题的problem solver。

所以在这点上，是比较好区分coaching和therapist的。不过在实践当中嘛，有时不会有这么明确的区分。

很多时候是要看情况，尤其做combined session，也就是像我这类做coaching-therapy combined session的人，我们就要看clients什么时候需要什么不同的东西，比如什么时候我需要用更偏therapist、偏CBT、偏analytical的视角去帮助ta，什么时候我又需要更多encourage them to be with themselves，协助他们自己去发展出一些解决的思路。这和coach自身的经验及取向有比较大关系。

如果要概述我自己的实际工作内容的话，我觉得是：be with this person。就是和这个人待在一起，然后帮助ta成为ta自己问题的problem solver。相当于help somebody become what they want to be，更多的是帮助他们成为他们想成为的。
至于他们想成为的东西是好是坏，coach没有评判的立场。

前面我说了coaching有两种类型，我刚刚只讲了第一种，最典型，叫empowering coach，赋能型教练。还有另一种是knowledge-based coach，其实我更偏向于knowledge-based coach。
这一类教练也强调empowering，但在此之前还会强调，在某些领域、某些问题上，coach可能比clients拥有更多的expertise，因此在这些地方，coach可能会提供一些基于知识的支持和帮助。

不过，即便如此，对于clients自己的生活，我们始终坚持一个非常关键的原则：
client本身是他们自己生活的expert。

弥三郎：

coach在国际层面并不存在一个严格意义上的“监管”系统，更准确地说，是有一个credentialing body，即International Coaching Federation（ICF），它对教练的考核目前是全球最高、最通行的标准。

我就读的CTEDU是ICF认证的一个教练培训组织，它也是国际性的。我现在已经在这边完成了ACC level的课程，并且拿到了他们的certificate。以后我还要再去ICF，拿ICF的ACC credential。总之是需要这样两个步骤。

国内的情况我了解得并不算非常清楚。

2 培训与治疗体系差异

弥三郎：

培训项目非常多的。其实美国这边同样有很多培训项目。

一般来说，在美国你需要先通过一个全国统一性的考试。
拿到诸如LCSW（Licensed Clinical Social Worker）、LPC（Licensed Professional Counselor）之类的证明之后，也并不是一劳永逸的。通常每一到两年，你需要完成一定数量的学分，证书才能被renew。
这样做是为了确保你的专业知识水平能够持续跟上当前科学研究的最新成果。
在这个过程中，你可能会需要去一些专业机构，比如像ABCT（Association for Behavioral and Cognitive Therapies）这样的机构上课、修学分才能更新执照。

相比之下，我感觉在中国，心理人才培养体系的发展显得非常不均衡。
前端那套统一、严格的学校培养基础体系并没有完全建立起来，但后端这种“花钱上课、修学分”的部分，却发展得非常充分。

至少从学习和专业培养的角度来看，在美国，尤其是在临床心理学这个领域，最核心、最根本的部分，是前端的那套基础体系，也就是取得心理相关专业学位的那个过程。
比如，通过全国性的psychologist test，之后可能还要继续走board certification。Board certification本身是一个更高一级的认证，类似于医疗系统中医生所需要考取的更高层级的专业资格。
在这样的体系下，前面的这些考试和认证是“基础”，而后续每年的继续进修，更多是对这些基础的与时俱进的补充。

但在中国，前面那套基础性的东西并没有真正建立起来，后面的这些（商业化的）accessory却特别多。

从另一个角度来看，这也反映了国内对心理咨询这项工作的整体认知和定位，与国外是不同的。
以美国为例，它是把心理咨询、心理治疗明确地纳入到医院规范治疗之中的，视为医疗系统的一部分。因此，它会按照physician、clinician的标准来培养从业者，对医院医生的培训有多严格，对从事心理治疗的人就同样严格。
而在中国，心理咨询并没有被放置在这样一个位置上。

弥三郎：

这种情况下，他们把心理咨询当做服务来做。

实际上医院里面大部分的人，在美国这边叫psychiatrist，是精神科医师，跟开药、给药有关的。但临床心理师跟psychiatrist还是有很大区别的。 Clinical psychology，主要是做认知行为治疗的，目前来讲，用于临床的、循证的心理治疗方案绝大部分都是基于认知行为疗法的，比如CBT for OCD，CBT for depression，CBT for anxiety，这种类型的；或者pediatric那边，有一些综合的program，比如Parent–Child Interaction Therapy（PCIT）之类的training program，它强调的是以“家庭”作为一个整体单位来工作（但又不是家庭治疗），同时integrate了儿童和家长两个层面的内容。这些program基本上都是循证的，基于行为疗法。

但在国内的情境里，尤其是在医院系统中，至少以我自己的经历来看，我以前在当地精神卫生中心就诊的时候，会明显感觉到，基于认知行为的治疗是非常少的，更多时候主要是在开药。
也就是说，国内的人提到临床，往往只会想到精神科医生，也就是psychiatrist，而不会想到临床心理师（clinical psychologist）。
如果涉及心理咨询，往往就是talk therapy，大家说的心理咨询师（counselor，某些语境下大家也会直接用therapist）大部分做的都是talk therapist。

事实上，在美国这边，如果你读的是counseling方向的program，比如一些 master-level counseling programs，他们教授的内容里，很多也是偏精神动力学的东西，也包括 humanistic（人本主义）或者interpersonal therapy，以及ACT等等，但这些项目本身并不会特别强调CBT。
基本上在美国这边，CBT就是被用于临床治疗的。Clinical psychologist就学CBT。因为CBT非常适合用randomized controlled trials去收集data、检验效度，它就是重视循证的临床心理学的一套核心选择。

我这个人的个性也比较适合学循证的东西。
我非常强调思辨、证据、效度，这些都是我很关心的概念。我也更喜欢pragmatic的东西。来临床院系还是来对了。

3 支持需求与系统

弥三郎：

没有人是不适合coaching的。
问题只在于，你所面对的具体困难，需要的是coaching加上什么？

很多问题不是coaching单独能够解决的。很多时候需要combine coaching with something else，而不是“适不适合”coaching的问题。

人迷茫的时候都会需要一些帮助甚至是指导，需要想清楚一些单靠自己想不清楚的问题，想要有人陪自己一起攻克困难，这些都是coach工作的核心内容。

In a word, coaching is suitable for everyone, but if you want it to be effective, you might need to combine it with something else.（简言之，教练服务适用于所有人，但如果想取得实效，你可能需要将其他东西与之结合。）

弥三郎：

这个恰恰是我之前上ethics课，我跟老师debate的东西。

美国这边非常强调specialist-specialism。我老师也非常坚持specialist approach这一路线的。
但我认为generalist approach也是非常有存在意义的。
当然我的老师也知道，像美国，如果在乡村的话，一个心理医生要服务很大一片区域，可能很大一片区域的居民只有一个乡村医生能求助，那你肯定就要会更多东西。

中国目前的情况有点类似的意思。倒不一定是从业者稀缺的问题，而是涉及几个现实层面的限制：

其中一个是资金问题。在美国这边，很多服务是可以通过保险报销的，但在国内，很多服务都需要自费。

其次，人们对于managing multiple providers这件事本身缺乏意识，也缺乏相应的能力和精力。
很多中国来访者不会觉得这是一个真的应该花精力做的事情，反而会觉得很麻烦：又要见这个、又要见那个。

而在他们的感受里，偏偏这些人“功能好像也差不多”，他们就会觉得那由一个人来做所有事不就好了？
他们对从业者的期望也是不同的。
在这样的认知框架下，他们自然会觉得，如果有一个人能够同时帮助解决多方面的问题，就更好了。

所以，不同地方的文化需求是不一样的。
再加上中国传统医学（TCM）的一些治疗理念，本身也更偏向generalist的视角；TCM强调不能“头痛医头、脚痛医脚”，因为你头痛不一定是头有问题，可能别的地方有问题，所以需要医生能够同时考虑到其他情况。

从这个角度讲generalist approach（培养通才而非专才）是有一定积极意义的。
问题在于心理从业者的“通才”究竟是要通哪些？这才是决定这个“通才”究竟是真的有积极现实意义、能解燃眉之急的，还是招摇撞骗的关键。

正因为不同文化下专业知识构建的理念不一样，我们国家在建立自己的心理治疗与服务体系时才需要考虑how to culturally adapt Western models的问题。

我自己之所以去学coach和clinical psychology，就是因为我希望自己能够尽可能地去做一个好的generalist（通才）。

4 临床与应用社会学

弥三郎：

临床社会学这个分支其实很早就存在，大概70年代就有了。在当时强调的更多是：如何把社会学应用到实际的problem solving当中。

当然也有专门强调把社会学应用在临床场景里面的，比如Louis Wirth，芝加哥学派的代表人。
他会提这个clinical sociology的概念，就是因为当时的现实需求：在一些儿童诊所中，人们逐渐发现：
仅仅依靠psychiatrist是不够的，因为儿童所处的环境本身，其实就是一些复杂的社会系统，如果不同时调整这些系统性的社会环境，很难真正帮助到孩子，那么这些环境到底应该怎么去调整呢？
人和人之间的关系也非常影响到孩子的治疗，怎么样去帮助他们navigate这一系列的关系呢？

他们受到当时symbolic interactionism（符号互动论）理论流派的一些影响，他们认为很多问题在互动中可能如何被文化的因素所固化，孩子的一些情况背后可能有很多的社会文化因素，而不仅仅是纯粹的、个人的病理性因素。
所以他们要发掘这个过程，然后去intervene、去干预这些具体的互动环节。这方面可能社会学家更在行一点。

后来这一领域中，有一部分人逐渐离开了原本medical setting的讨论语境，转而把关注点放在更广泛的应用场景中。比如说，很多从事应用社会学的人，会去帮助不同群体之间、或者不同组织之间处理冲突，思考如何更好地解决这些冲突。

在这一类问题上，社会学的知识非常有用。因为社会学本身就有几条非常核心的理论传统，按照我们通常给本科生的讲法，社会学有三大经典取向：

  • 以Karl Marx为代表的冲突论传统；
  • 以Max Weber为代表的阐释论取向，hermeneutics；
  • 以Émile Durkheim为代表的功能主义取向。

那其中，冲突论，就像马克思这一派的，从来就一直在研究冲突的形成、过程、性质与作用。

而我自己现在尝试去走的一条路径，我称之为therapeutic clinical sociology。
我更多思考的是，如何结合社会学的知识开拓一套更具综合性的干预与支持方案，通过一个skill building的过程，去帮助人们build certain knowledge and skills，从而更好地处理现实生活中遇到的具体困难。

那什么样的社会学知识对这些场景特别有用呢？

我正在建立一个coaching program，这个program的初衷主要是服务于autistic adults的。我在一篇待发表的论文中这样总结这个coaching program： The aim is to provide people with a systemic method of generating positive self-talk, developing problem-solving strategies, and improving self-advocacy skills.
（旨在为人们提供一种系统方法，用以培养积极的自我对话，发展问题解决策略，并提升自我倡导能力。）

这边想特别提一下为什么最后会聚焦在self-advocacy上。
这是因为在autistic群体中，有一个非常突出的困难，就是他们在现实情境中往往不太会self advocate（自我倡导，包括表达自己的需求、为维护自身权利而发声）。
比如说，在工作场合遇到困难时，他们不知道该如何去求助；当他们有特别的需求时，也不知道该如何开口；当他们的想法和他人不一样时，不知道该如何把自己的思路传达给对方。
autistic群体的self advocate能力是非常受限的。同时，又因为他们各自独特的孤独症特质，比如对细节的高度关注、某些重复行为模式，以及双向共情问题，他们更容易产生人际误解。于是，一群不太会self advocate的人，反而更容易陷入到需要self advocate的处境之中。

所以在这种情况下，一些和strategy making（制定行动策略）有关的知识，本身就和社会学视角密切相关。

还有关于meaning making（意义建构/意义赋予）的知识（即我们如何基于自身经验与社会规则阐释一些事情），等等，会涉及到 norms（社会规范），对autistic的人来说，figuring out social norms（包括准确理解社会规范、在适当场合适当时机明确要遵循和回应的规范是哪些、评估自身行动是否符合规范等等）是一件非常困难的事情，而这一整块内容，是非常社会学的议题。

但凡和社会化（socialization）与社会规范有关，就可以运用很多社会学的方法来帮助这些群体，比如我现在教练工作里涉及最多的，learn and unlearn social norms。

这里的learn和unlearn，是服务于同一个目标、却自两个不同方向出发的过程：

  • 一方面，learn，意味着去学习和理解规范到底是什么样的东西？这些规范是如何被发展出来的？人们为什么会形成这样的一套规范？
    我们需要去思考规范形成的过程。
  • 另一方面，unlearn，过往你可能积累了一些maladaptive（适应不良）的、或者其实并没有根据的关于social norms的认知，那我们希望能够把这些东西忘掉。

举个例子：autistic人群主要有哪些autistic traits？这些traits分别会让他们在哪些方面变得特别脆弱/弱势（vulnerable）？
然后再进一步思考，针对这些不同的vulnerabilities，社会学和心理学可以如何结合起来，去帮助他们应对这些处境？当这些vulnerabilities出现的时候，怎么样观察并利用环境、调动自身能动性去应对当下的复杂情境？
在这个过程中我发现，很多人很容易有一种思维（而这种思维非常容易使他们disable他们自己——此处可以理解为使自身失去采取行动加以应对的能力，disable即失能），即：“为什么我不能像别人那样去做某件事？”“为什么别人都可以那样做，而我就是不行？”
而且他们会觉得：虽然每一次遇到问题，自己好像最终也解决了吧，但那个解决“看起来只是靠碰运气”。因为他们觉得自己的方法很怪、和别人不一样，便得出一个结论：既然和别人不一样，那我的方法肯定是自己碰运气碰出来的，是不靠谱的，所以我要学别人的、靠谱的东西。

在我自己的coaching实践中，我接触到的autistic来访者，以及通常意义上的neurodivergent群体（包括ADHD的），都非常容易陷入这样的思维模式。

但如果你真的具体去看，会发现一个很关键的事实：就算你用了一个别人从来没有用过的方法，那又怎么样？你是不是依然把问题解决了？
所以在解决问题的能力上，你其实并没有be disabled。

那真正让你被“disable”的是什么呢？
为什么到你下次再需要解决问题的时候，你还是要承受那么多心理负担？
你要拖到最后几乎不行了，才再次进入解决问题的过程。
解决完问题以后，明明问题都解决了，你还是要再骂自己：为什么我又经历了这一整套过程？

正是因为你一直觉得你是碰运气，别的那些人的方法才是“正道”——你有这样一个很明确的区分在里面——才会一直陷在一种“侥幸者”的精神内耗中。
而这个区分，可能是因为你对于整个社会群体、对于人的发展模式的知识不够。你对环境的认知没有被更新，你一直默认事情“应该是那样的”。

那么现在，你就需要有人告诉你：没有的，不是的。Problem solving本来就是一个灵活的过程。人拥有fluid intelligence（流体智力），本来就可以用不同的方式把问题解决出来。
我们真正看重的，是在这种情况下，你已经成功地发挥了自己的problem-solving能力。环境永远在变化，如果一个人的方法永远不变，那反而才是有问题的，对不对？

像上面的这些解释就是我们常说的psychoeducation，心理教育。其实不仅是psychoeducation了，这里面还包括了很多sociological thinking。

比如说，你看身边的人，他们都是用A方法解决B问题的，但换一个文化情境，可能法国的年轻人、德国的年轻人就不是这么做的了；或者换一个社会阶层，可能低收入家庭的小孩就不是这样子去做的，可能中产阶级的小孩才这么做。
觉得只有一种方法，可能只是你见得太少了。把视野放宽，可能性是很多的。

考虑到具体的这些population，其实就非常文化社会学了。
不仅仅是education，本质上是expand your knowledge，expand your horizon——这样的过程就是knowing的过程。

现有的clinical psychology一直以来都很有名的一个方法，是辩证行为疗法（DBT）。它主张的辩证法的两端，一端是acceptance，即接纳；另一端是change，即改变。
但对我来说，永远还有个第三端，一个没有被Marsha Linehan指出来的第三极：knowing。它也是我的therapeutic clinical sociology program的核心。

原因在于，人无论是accept还是change，都会涉及到大量的decision-making过程。比如：这个东西我该不该改变？我是要选择接受这个，还是接受另一个？如果要改变，我是改变这个，还是改变那个？所有这些问题，全都涉及decision making。

那么：In order to make a decision, what do you need to know about?（为了做这个决策，我需要知道些什么？）

现有DBT、CBT很少去涉及这个问题。What do you need to know about in order to make a certain decision? 这个decision making的过程是非常社会学的。
文化社会学研究的一大重点就是logics of action，即行动/行为逻辑。这些社会学内容完全是可以被纳进既有认知行为疗法体系的。

而且，对于autistic人群来说，他们有很多非常复杂的self-awareness。他们有非常强烈的private self-consciousness。
如果一个人始终沉浸在这种高度私密的、自我的感知之中，单靠外界指导去帮助他们，很难真正取得进展。
相反，如果能够帮助他们create a kind of reflective distance between a reflecting self and an experiencing self，即建立一个反观自身行动与思维的反思性自我，说不定会有更多可能。

你第一手体验到的，比如不停地思考我现在是什么样的感受，我想要表达什么感受等等，这是experiencing self。
但当我们想要做出一些改变，或者当你觉得自己现在被disable了，某些functions受到了限制，如果你想要从当前的状态中advance出去，那你就需要引入一些新的东西。

对我来说，这个“新的东西”，就是reflective distance（反思性距离）。
也就是说，你需要create a reflecting self，从感受性自我中分出——或说创造出——一个反思性/反观性自我。
这个reflecting self，更像是investigator，或者ethnographer——一个民族志调查者。在这个反思性位置上，你开始去观察并find new data to do something or make certain decisions（寻找新数据去支持你做出合适的决策）。

我在构思我的clinical sociology过程中，也在不停思考一个问题：

在CBT里，behavioral activation（BA）经常会被用到，尤其是在抑郁的临床干预中。
它常常会强调：去做一个小小的、可执行的behavioral experiment（行为实验）。假设你平时情绪真的很低落，那我们可以尝试做一件很小的事情，比如去买一盆小草，放在窗台上，然后我们来观察，这盆小草会不会给你的生活带来任何变化。
这其实就是一种非常典型的behavioral activation（行为激活）：做一点行为上的改变，然后看看实验的结果。
在这个过程中，CBT强调一个概念，叫做collecting new data（收集新数据）。你在生活中引入新的行为，然后观察发生了什么。

这在方法上其实是非常接近ethnography（民族志研究）的：在日常生活中去观察一些小的变化，收集一些small data，再回过头来总结，这些变化背后可能意味着什么，从而renew our knowledge of something——一种归纳式（inductive）逻辑。

那么，有什么样的社会学知识，可以被引入来强化这样一个BA的过程？

在社会学里，ethnography有一种debunking role：
在大家都默认“事情本来就应该是这样”的时候，ethnographer通过仔细追踪社会过程，揭露事情实际上和人们原先所想完全不同的发展轨迹。

社会学里有一个非常经典的例子，关于marijuana（大麻）的研究。
大家原本会很简单地认为：年轻人吸大麻，就是因为“吸了觉得爽”，所以越吸越多，事情就这么简单。但社会学家Howard Becker去研究了这个过程，发现事实完全不是这样。这里面是有学问的。
一群人吸大麻，你不仅要知道什么样的感觉是“爽”，你还得知道怎么样去交流这种“爽”的感觉，如何和你的同辈交流、确认这种体验。
吸大麻并不仅仅是一个生理层面强化固化下来的行为，而且是在青年亚文化群体中逐渐生成并被符号化的过程，有符号/象征意义（symbolic meaning）和日常仪式存在于其中。

这也正是为什么，在这种情况下，需要ethnography。而ethnography这种方法体现了一个特点：an art of paying attention（注意的艺术）。

对于autistic人群来说，或者对于更广泛的有mental health conditions的人来说，如果他们陷入了思维僵化（cognitive rigidity），很多时候是因为他们的注意力只集中在生活中的某些角落、某些部分，而对其他方面几乎完全不去留意。
在这种情况下，我们需要做的，是重新去培养他们分配注意力的方式，把attention更平均地分散到生活的不同层面中去。

也就是说，我们去观察、去留意更多原本没有被注意到的东西，然后看看：当你开始注意那些原来被忽略的部分时，你的一些想法会发生什么样的变化。
通过向他们引入这些知识，他们会慢慢意识到：下一次，我不能只盯着这一边，如果我稍微转个头，虽然我可能不像别人那样一下子就能接收到那么多信息，但我转一下，不就能看见了吗？
也就是说，你需要多转几次、多接收一些，慢慢地把更多的信息纳入进来。

我最近正好在看一本从developmental psychology的角度来做case conceptualization的教材，里面提到，关于童年的一些adverse experiences，也就是童年阶段的不良经历，并不是说所有经历过这些事情的人，都会在后来的人生中发展出心理症状。即便是经历了相似的童年不良经验，人们也可能走向非常不同的结果：有的是maladaptive的结果，有的则是相对normally adaptive的结局。

那为什么会有这么大的差异呢？为什么同样的经历，会通向如此不同的发展路径？

在发展心理学中，有一个概念叫multifinality。它指的是：相似的起点，可以通向多种不同的结果。
每个人的个体特征和环境之间相互作用——无论是基因层面的因素，还是后续社会化过程、成长经历、社会交往，以及环境所促成的各种影响——结果就是每个人都有自己不同的长处和短处。

如果某些童年的不良经历，刚好落在了一个人相对脆弱的能力分布点上，那么这些经历就更有可能转化为后续的一些行为或心理困难。但也有一些人，他们的优势恰好使他们更容易assimilate这些不良的、悲伤的经历，于是他们更有可能在之后的生活中，比较顺利地adapt to those situations。

5 诊断与身份

弥三郎：

虽然我pass了那些assessments，但首先，目前盛行的这些ASD测试的validity也是很值得讨论的。根据我的学习和我的阅读，目前来讲，ASD的诊断是一个需要多次评估、反复确认的过程，很难一次就make sure。

其次，我会发现自己跟很多“更偏向ASD”的人有很大的不同。这样的话，我到底是什么呢？我会有很多疑问。

但是，后来我受到发展心理学这一部分的启发，我开始去想：我的strength在哪里？我的strength是不是恰好使得我如何如何？这里就涉及到我讲的一个观念：ASD作为amplifier，“增幅器”。
你不能只看一个人有没有neurodivergence，你要看：这个人除了neurodivergence之外，还有哪些其他的特点？

比如，一个neurodivergent的人，可能在数理逻辑方面发育得非常好，但言语理解的能力发展并不好，社会层面的抽象理解功能（social abstract thinking）比较弱，于是在人际冲突里，这个人可能真的很难理解发生了什么，很多东西无法消化，全部压在心里，最后很容易产生一些paranoid的、偏执性的认知，出现很多奇怪的thinking patterns。
这样一来，ta就可能更容易走向maladaptive：因为在帮助ta消化这些经验的那一部分能力上，ta是相对缺乏的。
ta在其他方面可能很强，但那些能力并不能很好地帮助ta吸纳和处理创伤。

放到我自己身上，我觉得刚好verbal reasoning和abstract reasoning这一块是我的长处；同时，我的problem-solving和fluid intelligence的发育也很强。但我的数理能力，尤其是数字记忆能力，以及working memory，是比较弱的。只不过这一部分的弱并不影响我通过自己的长处去处理和消化那些不良经历，那么总体来说，我可能在这方面就会适应得好一些，所以就会有区别。

因此，后来我开始能够理解：哪怕我和其他autistic的人区别很大，我也不一定要把autism这个概念从自己身上剥夺掉。
当然我也会觉得，也许autism这个概念将来会分化成很多概念，它只是目前一个“相对最好”的category，可以用来安放我的某些特质。未来也许会出现更好的category来安放我的identity，但我现在settle with it也没有关系。

当我们去考虑一个autistic的人和其他人之间的不同，很多时候要看的，是ASD作为一个amplifier，它到底增幅了哪些东西；以及它和其他哪些特质之间，又产生了怎样的interplay。

在我自己的coaching实践中，我会发现，我们通常是先关注那些ASD之外的东西，然后再回过头来看：ASD在这里是以一种什么样的方式参与进来的？它们之间到底产生了什么样的协同作用？在具体处理一些状况的时候，我们可能并不是、或不一定会从ASD的角度出发来处理。

现在网络上有大量自我经验的分享，当一个人看到某些经验和自己相似时，很容易就会产生判断：我们的经历好像一样，那我是不是和ta是同一类人？很多人会用这样一种态度去思考自己是不是neurodivergent。

但如果从临床的角度来看，这个“neurodivergent”的scope可能是非常狭窄的。不管是ADHD还是ASD，它们在临床上都有一些核心症状。在临床上，我们看的就是核心症状。

比如ADHD主要看三点：注意力问题、impulsivity、hyperactivity。
ASD主要看是否存在social communication difficulties，也就是社会沟通方面的困难，以及是否存在repetitive patterns，这两个是核心特征；除此之外，是否有一些ASD特有的情绪处理困难，还包括像weak central coherence这样的特征，等等。

临床上关注的，是这些核心症状是否存在，以及它们出现的时间点，也就是出现在哪一个developmental stage。
如果是ASD或ADHD，这些症状一定是很早就出现的，而不可能是在六七岁、七八岁以后才突然出现。

弥三郎：

ADHD在诊断上的时间窗口相对放宽了，但在DSM-5-TR里依然有明确的诊断条目。如果一个人是在17岁以后才开始接受ADHD评估，那么ta需要match的症状数量和17岁之前是不一样的。不过我不做正式诊断，所以对此我就不发言了。

一般来说，临床上在做诊断时，通常需要进行大量的differential diagnosis，从不同方面去做细致区分，国内临床诊断在这点上做得很不好。

而对于很多正在探寻自我的人来说，他们往往并不是从这样的方向来考虑问题的。

目前在ASD诊断方面，专业人士（expert）和一般民众（lay people）之间存在一个gap。
对于专业人士，比如精神科医生和临床心理学家来说，they diagnose in order to treat。也就是说，对专业人士来说来说，他们是为了治疗而诊断的，他们要考虑的是在有了诊断之后，如何能帮助你feel better，如何介入和支持。
但对于lay people来说，很多时候，他们是diagnose in order to advocate for themselves，他们是为了维护自身的权利、为了自我赋能而寻求自我诊断。他们并不一定完全是为了得到治疗，而可能是因为承受了很多distress，有很多痛苦，却不知道该如何表达，他们需要一个可以帮助他们表达这些经验的工具。因此很多时候会出现通过自我诊断来为自己发声的现象。

这两种”为了什么而诊断”的目的之间的差异，是我目前观察到的一个非常明显的gap。

下篇

6 自我诊断的风险与科普的责任

弥三郎：

关于self-diagnosis的风险，很多时候我确实能看到，但我也很难真的去直接说认知资源“你们不要这样子自我诊断”。

我有不少临床心理的博士生同学和我说他们经常观察到一个现象：
网络上很多人分享的自我诊断经历很多时候是over-pathologize他们自己了。
以前大家常批评医生在over-pathologize障碍者，但现在反而是很多个体在过度病理化自己。

那要怎么理解这种情况呢？

我觉得确实不是所有人都有足够的认知资源（cognitive resources），也不是所有拥有一定认知资源的人都能运用这些资源去表达他们自己的经历。
在这种情况下，他们只能去寻求外界的帮助。

而很多时候，借助网络上的这一整套话语资源（某种意义上也可以算是一种社会运动），他们获得了以前没有的认知资源（cognitive resources）。

对他们来说，对这些资源的使用是非常实用（pragmatic）的：只要对自己有用，能服务于自己当下的需求，他们就会使用。
从这个角度讲，你也很难剥夺他们使用这些资源的权利。

但是，这样确实有其风险。

很多mental health problems具有contagion效应，可以被“传染”。
我有朋友在哥大读社会学博士，他们研究过TikTok上的一些现象，比如某段时间抽动障碍相关内容在TikTok流行之后，现实中越来越多观看了这些短视频的年轻人表现出了类似的抽动症状。

所以，如果你过度病理化（over-pathologize）自己，你可能会在无意中encourage一些原本可以避免的状况，你会觉得“也许我就是这样呢”，于是不去做任何干预或调整，结果反而真的往更不好的方向去了。这种情况是完全可能发生的。

其次，也许你确实需要帮助、确实存在某些心理健康状况，但你“误诊”（misdiagnose）了自己，结果耽误了。
你可能会觉得“我现在有的这些知识，已经足够解释我自己了”，但它可能只能起到一个所谓“解释”的作用，并不能真正帮到你，反而让你延误了去寻求更精确的诊断以及更有效的支持方式，得不偿失。

于是我们便来到这样一个话题：我们应该怎样看待关于neurodivergent（神经发散/神经殊异）的科普？

我认为，不管是科普也好，还是倡议、倡导类的内容也好，首先，第一点是：be extremely clear about your own competency boundaries。（即：必须明确科普者/倡导者自身的专业知识边界。说白点，即明确哪些东西是你有资格说，哪些是在你能力范围之外的。）

你需要非常清楚地告诉别人：你掌握的知识范围是什么，你能基于这些知识说到什么程度；超出这个范围的部分，因为你没有相应的专业训练，你就不应该去讲。

比如我没有系统学习过具体的diagnostic process——毕竟我的临床心理硕士并没有像临床心理博士那样经过系统性长期的临床规培，下诊断的能力和资格，需要经历长期的临床supervision and practice才能掌握；不过我的学习决定了我具备了一定的全科知识（generalist），可以提供一些疾病导诊的服务，即把人们引导到可以帮助他们的专业人士（specialist）那里去——那么，我没掌握的部分，我就不发言。

也就是说，要be extremely transparent，要非常透明：什么能讲，什么不能讲；哪些是事实层面的信息，哪些是我个人的看法；哪些内容是我引用了某项研究，哪些是我的引申推论。

现在很多公众号文章的写法是：随便抓一个研究来说事，自己先立一个论点，再到处拼凑证据，但其实并没有真的理解这些研究背后的rationale，对于自己的问题需要什么样的证据才能充分佐证这点，可能想得也不是很清楚。

如果你不是做研究的人，你可能不知道一个研究得出结论以后，它的scope of applicability到底是什么：它究竟可以适用于哪些情境和结构，适用边界在哪里，这些数据只能说明什么问题。

很多时候，一项单独的研究，它能够回答的问题本身就是非常有限的。你不仅要看它的结论，还要看它的取样是怎么做的，是从什么样的样本中得出来的，这个研究的自变量能在什么程度上解释它的因变量——对于研究者来说、对于一项研究的真理性成分来说，这些问题比研究结果/结论要重要得多得多得多（这里没有typo，就是重要那么多！！）

同时，你也需要去问：它之所以会得到这样的结果，是不是因为在某些地方，它并没有做足够细致的区分（differentiation）？

比如说，我老师之前在讨论一个问题：为什么在CBT里，很多时候光是B（behavioral）这一部分，对一些抑郁者来说，就已经和“完整的 CBT（cognitive + behavioral）”有相当接近、甚至一样的效度了。

作为研究者，我们自然就会继续追问：这些实证结果之所以能够得出这样的结论，是不是因为研究里并没有做更详细的differentiate？比如说，这些被研究的人群，会不会全都是neurotypical？如果样本里纳入neurodivergent个体，这个结论还成立吗？

从研究者的角度来讲，我们会问大量的clarifying questions，而不会把任何一组数据take for granted。但对大众来说，情况往往不一样。很多人看到一个研究结果，就会直接take it for granted（i.e. 理所当然地接受），觉得“你看，研究已经证明了嘛”。但事实上不是这样的。研究最多只能support a hypothesis，它并不能说自己prove something。

第二点是：be aware of your social responsibility。

在写作的时候，一定要认真考虑ethics层面的问题，要意识到自己所承担的social responsibility。

举个例子，当我在写作时，我会想到：有些人一旦看到科学文章，就很容易把它当成”事实”来理解。他们看到一篇研究，可能就会觉得”这件事情已经被证明了”，然后把它当作”既定事实”去转述和使用。所以，在这种情况下，作为写作者，你在写的时候就必须非常、非常careful。你可能需要在前面写很多warnings，加上各种disclaimers，明确告诉读者：我写的这些只能在某种程度上support一些东西，我不是在给出一个确定的结论。

这就是一种带着social responsibility的写作方式。你需要意识到，你的学历、背景、头衔，会为你写下的内容”背书”，会让别人更容易采信你所说的话。正因为如此，你在表达观点时，反而要更加谨慎。

第三点是：be aware of the potential risks that might be caused by your writing, and be transparent about them。（需要清楚意识到你写下的东西可能带来的潜在风险，并且对此坦白）

我常常有意在我自己和那种以self-advocacy为主、偏倡导型写作的公众号之间建立一个区分，我认为我和他们不属一个赛道，一个非常重要的原因在于：我必须同时意识到，我写这些东西是有risks的。

比如，我所advocate的观点有可能是错的，而如果它是错的，那么它可能会带来哪些风险？这一点，必须要be transparent about it。我需要清楚地写出来：即便我advocate for A，但B的可能性仍然存在；如果我们忽视B的存在，就可能会把自己暴露在某些风险之中。

从我的角度讲，这些内容是一定要写出来的。否则，你实际上就是在blinding your audience。你的audience本来掌握的信息便比你更少，你就更不应该再去blind他们。

这一点和前面讲到的social responsibility是连在一起的。你需要把自己认知成一个拥有某种privilege的角色——哪怕在整体社会结构中，你本身是marginalized的，是少数派，甚至是被压迫的一方。但在写作这一具体场景里，你和你的读者之间，依然存在着一种power relation。在这个关系中，你有可能是那个拥有更多power的一方，而你的读者反而是vulnerable的，你需要对他们负起责任。你不能因为社会曾经以某种方式对待你，就以同样的态度去对待你的读者。

第四点是positionality statement。这个在美国这边用得特别多。

比如说在课堂上，syllabus通常会有专门一栏，这门课的老师会写明，比如：I’m a cisgender male, heterosexual, white, neurotypical, living in a ×× community，类似这样的信息。

当然也不是所有课程都会有，但至少在clinical psychology这边，是比较常见的。我觉得positionality statement是有必要的。如果你的写作中存在某些bias，当读者知道了你的positionality之后，他们会更容易觉察、识别这些bias。这样的信息可以帮助读者在阅读时，对你可能存在的立场或偏向，保持更高的awareness。

但在中文写作里，我们目前还很少去practice这一点。不过我认为，这是完全可以引入的做法。对美国人来说be transparent about themselves也是一件痛苦的事，但相比之下，在中国的文化环境里，似乎更强调私人边界、更在意面子，也不太鼓励这样的transparency。

但我觉得，如果你是在写作，尤其是在写科普文章的时候，这一点就显得格外重要。
你写其他类型的文章也许还好，但如果你强调的是“知识分享” “科普”，那就更应该注意这一点。

一个满嘴都是facts的人，同样是可以撒谎的，他们只需要选择性地呈现那些facts就够了。而当一个positionality statement被放出来，读者就更容易理解：这个人为什么会关注这个问题，这种关注是否和ta的身份、位置，甚至潜在的利益关系有关。

7 如何传达神经发育障碍的相关知识

弥三郎：

在什么场合遇到困难，这一点本身就需要区分（differentiate）。

比如，如果你身处的是一个像我现在所在的西北大学这样的环境，本身有institutional support for disabled populations，那当你遇到困难时，最开始未必要选择直接去和某一个具体个人交流你的困难。

我会选择去找AccessibleNU（西北大学的无障碍支持部门）或Office of Equity，通过这些正式渠道来表达和处理问题，而不是直接和某一个个体进行单独交流。因为事实上，正是在和个人做单独交流的时候，我遇到超级多的困难。后来我发现，在这种情况下，如果有程序可走，就先走程序。

第二个需要区分的问题是：当你在向他人表达需求时，你到底是想表达一个specific need，还是想让对方知道你是ASD/ADHD？

这两者之间是有差别的。有些时候，我们其实并不需要向对方说明自己是ASD/ADHD，而只是针对具体的困难本身去表述就够了，形成一套能够表达“我在这个情境下遇到了什么困难”的skills。

但在另外一些场合，单纯描述困难本身可能又不够。

这也是我在我的clinical sociology里面会考虑到一个问题：你要如何决策（decide/decision-making），在不同的场景里，怎样去评估（evaluate）最合适的沟通方式，来向他人表达你的困难和需求。这些其实就是需要我们self-advocacy的部分，是需要strengthening的self-advocacy ability。

8 如何与咨询师沟通

弥三郎：

摸良心讲，我的建议就是，你去找一个了解神经发育障碍的咨询师。

另外，我觉得这里也未必完全是“沟通困难”的问题。我们也可以借这个机会去了解：这个咨询师本身对“I need to develop a new perspective in order to help you”这件事，到底有多大的包容度。

更重要的是，你需要找到那种愿意拓展自己的认知、能够承认“在这块领域我可能还没有你懂得多”，然后愿意和你一起explore，甚至愿意让你带着ta一起explore的咨询师。如果一个咨询师就是不理解，同时也不愿意去了解更多，那对你来说，你去educate对方会是一件非常疲惫的事情。（当然按照APA Ethic Codes的标准，这样的咨询师本身是失格的，是没有遵守职业伦理的）

这里面涉及到很多decision making和evaluation，也就是我们需要非常细致考虑一些问题。

而且，这个问题本身还带有一点小小的、不太妥的地方，你说你“要向别人传达对方可能需要的关于ASD和ADHD的知识”，这句话本身暗含了一个前提，“我发现ta不懂，所以我得教ta、我得告诉ta是怎样的”。但这样一来，你们的咨询关系，或者任何一种专业关系，是不是已经在某种意义上颠倒了？变成你还要去教ta，这已经有点怪怪的了。

更多时候这应该是咨询师主动承担的工作。简单讲，在美国语境下，从APA的ethics角度出发，这甚至都不需要讨论：因为这是一个非常根本的competency问题。如果一个咨询师对ASD、ADHD相关知识不了解，那就意味着you are not competent，你直接就不符合专业胜任要求。

你没有相关知识，you are not competent to treat this person, and you should not treat them.（如果你无法胜任治疗某一患者群体的工作，你就不应该承担这项工作）

我觉得在中国，这之所以会成为一个”问题”，很大程度上是因为国内太难遇到一个competent therapist，大家有时候觉得“那就只能忍一忍”。但我建议还是不要忍。

9 日本战后文化运动与神经多样性倡议

弥三郎：

我觉得脑脑空间现在做的事情，其实就已经在复刻日本战后同好会（サークル）的形式了。

二者最核心的相似点就是collective writing，以及去中心化的组织模式——非常像我们在社运研究里经常看到的liaison。

从我自己研究的角度来讲，我当时研究日本战后文化运动，核心问题是：identity到底是什么。战后日本的文化运动非常多，也非常多样，我选取的是其中一个规模相对较大的运动，叫做生活綴方运动（せいかつつづりかたうんどう）。

它最早是一场乡村教育运动。当时很多农村里的孩子，整体文化水平有限。日本整天讲”文豪”，就是因为”会写作””有文化”本身带有一定的阶级区分的意义。很多人会觉得：我的文化水平不够，我只会说话，不会写；我没办法写得优美，也不会用规范的书面语去表达，所以我不敢写、不敢表达。

当时有几位教育家，比如国分一太郎（Kokubun Ichitaro），提出了不同的看法。他们认为，你只要会说话，就可以写作，平时怎么说话，就可以用自己说话那种方式去写作，没有必要非得把语言变成一种非常formal的东西才能够去写。我们要树立一个信念：你能说，你就能写。

当时大家都觉得：不是我能说就能写的，说出来的东西和写出来的东西怎么可能是一回事，我说的话怎么能放到纸面上？

但在生活缀方运动里，出现了大大小小的同好会组织，他们往往是一些集体学习与集体创作的小圈子（サークル就是circle），一种非常流行的形态是一些高校知识分子+普通村民/居民/工人这样的组合（比如生活记录运动中出现过一篇文章叫《围坐在鹤见和子周围》，鹤见和子就是一个参与到和普通民众共学共读中的知识分子，也是一个社会学家，写过社会学著作的哦~），这些重视大众教育的知识分子鼓励乡村里的孩子、鼓励劳动者，用自己的语言去描述，坦白、直接、不加修饰地书写自己的生活经验。

为什么日本战后会出现这样一系列文化运动呢？这是在一个很大的叫做“主体性重构”的语境下发生的。日本战败之后，天皇成为战犯，在这种情况之下， “日本人”到底是什么？人们陷入了迷茫，他们亟需重新讨论“我们是谁”这样一个主体论问题。

我所研究的生活缀方运动，主要是女性参与，由纺织工厂里面的女工主导的。对她们来说，思考“我们是谁”这个问题很大程度上即思考“作为女性该如何生存/存在”：作为一个女性，我到底应该成为什么样的女性？我是家里的女儿，是不是应该赚钱寄回老家养家？我是不是最终会走向婚姻？如果走向婚姻，我又应该成为什么样的女性？

她们对女性的身份有很多想法，通过共同写作，倾听同志们的声音，尝试一起探讨那些大家都关心的话题，交流各自的经验，在这个过程中相互激励，获得继续前行的动力。这些都是非常具有创造性的实践。她们还会聚在一起写剧本，集体创作，然后自己去做剧本的公演等等，形式非常丰富。

从我自己的研究角度来看，identity，很多时候不仅仅关乎自己是什么，它还关系到，在诸如共同写作、共同实践这样的过程中，人们如何逐渐形成了彼此之间的义务与权利。

比如说，既然我们是这个集体的一员，那么每个人就都有参与、付出的义务。你不能永远坐在旁边看别人写；别人都在投入，你也需要写一点，也需要为这个集体提供稿件。同时，因为这是一个集体写作，我们也拥有评论彼此作品的权利；同时，我也有权利去要求你：你是不是该供稿了？你什么时候来写写呀？你有ask someone else to write的那个rights。

在这种共同行动的过程中，慢慢产生出来的就是mutual obligations and rights。

在哲学中，有一个研究方向叫做collective intentionality（共同意向性），哲学家Margaret Gilbert提出了mutual obligations and rights的概念。我当时看到这个概念的时候，觉得非常有启发性，于是把它引入来分析日本战后的文化运动。

在我的研究中，最具我原创性的一个观点是：在这样的共同行动过程中，人们之间不仅产生了mutual obligations and rights，更重要的是，正因为你们在一起行动，你们可以在行动当中不停地确认（confirm）这些义务和权利的存在。某种东西本身存在在那里是一回事，但你能不能反复地把它纳入自己的认知、能不能在实践中不断感受到“哦，这个东西确实存在”，这一点也非常重要。

如果说日本战后的这些文化运动对我们今天有什么启发的话，首先就是，诸如collective writing这样共同去做一件事情，这比把一件事情做成、以及做成什么样，都更重要。也就是说，重要的是“共同做”，并不是“共同做什么”。

其次，这些实践也为我们提供了一个重要的切入点，督促我们思考这样一个问题：在这样一个集体中，我们凭什么称它为一个社区/社群呢？是什么让我们成为一个社群？难道是因为我们都一样吗？是某种sameness吗？还是说，是一些sameness以外的其他东西？比如我们刚才讨论的mutual obligations and rights？

那么，这些义务与权利究竟应当是什么样的？在什么程度上，它们是一种良性的东西，而不会演变成“我不得不做”的、带有强迫性的义务？

对这些问题的思考是非常关键的。在这些运动当中，每个人依然保有自己的autonomy，也就是自主性。他们是在一起做事情，但他们也有自己的自主性。这种关系本身是非常好的。

除此之外，这些群体还会形成全国性的网络。以生活缀方运动为例，这些工厂女工有自己的杂志，另一个地方也有自己的杂志，彼此之间就会进行交流和评论。比如我研究的群体是东亚纺织工厂的，她们出版了以“母亲的历史”“我的家”为主题的文集，从全国各地收到反馈和评论，这些评论又被整理出版，形成新的刊物。这种交互的过程是非常非常美的。

那么，对于neurodivergent群体来说，不同的community之间，是否也可以形成类似的互动、关系和网络？这些都是可以深入思考探讨的。

10 共同写作与单一叙事

弥三郎：

这就和我们前面提到的一些概念联系起来了，比如cognitive resources。

一个人是否能够不断enrich自己的cognitive resources，也是一种能力。有些人可能在这方面确实没有被”点亮”，也没有充分发展。对他们来说，有什么，就用什么。当大家都用了某一套话语时，ta就只能使用那一套话语，除此之外，ta就不太会了，也没有能力去devise更多。这种可能性是存在的。

此外，我们也不能直接assume每个人说话都是纯粹为了表达自我。对于有些人，他们的self-expression本身是为了达成其他目的的一种手段。比如，有些人是express in order to be assimilated into or incorporated into a certain group（为了融入或被某个群体接纳），他们更强调的是获得集体归属感，渴望能够和某一群人说一样的话。在这种情境中，对他们来说，重要的并不是自我表达，而是：我成为了“他们”的一部分，我和群体的力量站在一起，我不再是一个孤单的个体。

从社会学的角度来看，我们研究社会现象，不能只是站在高处，俯瞰这个现象。我们需要进入到现象本身，去问：What’s the motive? What are the logics behind each action?

当然，我会提出这样的问题，是因为我是文化社会学出身的。但从其他角度来看，关注点可能会不同。比如从political sociology的角度，研究者可能更会强调，这里面是不是跟power有关系，等等。

关键在于，我们要看到的是更深层的mechanisms，而不是just describing the phenomenon。

11 共同注意（Joint Attention）

弥三郎：

Joint attention本身在哲学中也是一个话题。它不仅仅是一个临床话题，同时也是一个哲学问题。

什么是joint attention？从字面上理解，它指的是：你们能不能同时注意到同一个对象。也就是说，你们处在同一个空间里，能否关注到同一个东西。

但很多时候，人会注意到什么，并不仅仅是个体的事情，它同时也和环境有关。人们在很大程度上是学会如何去pay attention的。在社会化和社会互动的过程中，你会逐渐知道：哦，在这个场景里，我应该注意什么。

比如，你走进一个考场，因为这是考场，所以你知道要注意考卷。但如果你根本没有考场是什么的认识，没有读懂这个情境的能力，那你怎么会去注意考卷呢？你说不定直接把满教室的桌子当梅花桩踩一遍呢。

在这个意义上，我们怎么去讨论joint attention呢？这就回到那个问题：对于autistic的人来说，到底能不能形成“这个场景是什么？在这个场景里我应该注意什么？”这样的一套认知。而这套认知，本身是社会化的结果，是教育的结果，是一系列所谓common sense的习得过程与结果。

而这些东西往往又需要什么呢？它们需要一定程度的抽象思考、社交表达等大脑能力的发育。这些能力是在不同阶段一点点发育出来的。只有这些能力综合在一起，个体才可能在某个阶段学会在特定情境中pay attention to something。

正因为如此，我坚持认为：社会学完全可以在这里发挥它应有的作用。即便一个人在早期没有自然形成这样的认知、或者在形成这套认知时大脑天生不太熟练，也并不意味着这些认知不能通过学习来获得。重点在于怎么样以适合不同人特性的方式帮助他们习得这些技能。

比如，在教室里需要关注考卷这件事，不能像学习知识一样被学会吗？当你学会了在教室里关注考卷，接下来还需要解决一个问题：你如何把这个能力迁移/泛化到其他场合？比如面试场合，那里没有考卷，那你要注意什么？你要注意考官问的问题，而考官的问题，就等同于考卷。

这里面涉及的就是抽象思维（abstract thinking）的能力。我遇到过好多非常典型的autistic小男孩，他们在这方面的能力是缺失的，没办法举一反三，这很常见，尤其是社交方面的信息他们更难举一反三（social abstract thinking）。在这样的情况下，确实有许多额外的问题，需要更进一步的介入。

但与此同时，也有很多autistic个体，并不存在任何cognitive and/or language delay。他们具备足够的abstract thinking能力，只是需要有人提前告诉他们考场这种情境是怎样的。对于这部分人来说，通过知识和认知上的补充，是完全可以帮助他们补齐这块信息的。

能帮一点是一点。而那些确实需要level-3 support的孤独症个体，往往就得和其他专业人士一起合作了，比如speech therapist，或者擅长intellectual disability方面的therapist。

但即便如此，我仍然认为，在这一整个过程中，社会学依然有它能够做的事情。

12 美国高校中的歧视与自倡导策略

弥三郎：

讲起来就太多了，我文章里面其实已经写得差不多了。

我觉得这里面最让人难过的一点在于：在过去，大家还不太知道neurodivergent这个概念的时候，很多情况都会被简单地理解为“这个人能力不行”，于是他们退学了。但现在有了neurodivergent这个概念，再回过头去看，就会发现，很多退学的人其实都是neurodivergent。neurodivergent人群的退学率特别高。

很多时候，neurodivergent人群的需求根本没有被考虑到（take into consideration），现有的学习环境对他们设置了大量的阻碍（barriers）。

意识到这一点，对我个人来说，它成为了激励我去advocate for myself的一个非常重要的动力。就是因为他们以前不干人事儿，所以很多人都辍学了。我不想继续成为这些悲惨结局的一部分。至少在我能做的范围内，只要我还能advocate，我就要去advocate；我能争取到一点，我就要争取一点。

当然，抗争本身也是一个社会学的问题。抗争是需要策略的，你不能只是冲上去“送人头”，那样很快就会失败。在我自己抗争的过程中，如果我完全孤立无援，如果学校里的所有人都站在我的对立面，那我基本上不可能advocate成功任何事情。

社会学研究有一个重要领域，就是社会运动。社会运动研究的一个核心话题，就是mobilization，动员。当我在我自己一个人的社会运动里时，我要怎么去动员我能动员的一切？我会有意识地在学校范围里寻找我可以mobilize的力量。在我当时经历的那个环境里，比较幸运的是，还有研究生院的老师和Civil Rights那个部门是非常supportive的。那我就要尽可能去integrate这些力量。并且我会接受他们给出的一些建议。

这里又涉及到另一个非常重要的点，也是我在我的clinical sociology中强调的一个skillful behavior：如果你永远坚持”A就是A，B就是B”，很多时候你的目标是无法达成的。你需要学会negotiate——协商。于是问题就变成：我该如何negotiate我的目标？为了达成这个目标，我可以接受哪些一开始我无法接受的东西？我能give and take到什么程度？

这些全部都属于negotiate的过程，而它的核心仍然是strategy，是策略。我们在做任何事情时，都应该把它当成一个策略问题来处理，而非纯粹感情用事——当然这也就是为什么DBT把情绪调节放在人际效能模块之前了：要能学会管理自己的情绪，在不需要感情用事的时候把情绪阀调好，才能更顺利地进入人际沟通协商的策略运用场景。

这也是为什么我真的advocate for learning sociology吧。社会学给了我非常多的启发。我的third-year paper，也就是第三年的critical literature review，是一篇体量非常大的综述。这类论文的目标，就是为了让你能够在一个主题上具备开设一门课程的能力。我当时阅读了大量关于社会运动的文献，写下那篇论文，就是希望未来有机会的话能够教授”社会运动”这门课。我从里面学到了很多东西。我可以基于前人的经验，来evaluate当下的处境：当这个”社会运动”只有我一个人参与，在这种个体抗争的情况下，我能够怎样评估我当下该做什么，以及什么样的行动能够increase我成功的几率。

我觉得这些知识是很重要的。虽然在日常生活中，我们可能很少有机会学到这些东西，但我认为它们是必要的。这也正是为什么我会advocate for clinical and applied sociology。

13 Knowing：知道的边界与力量

弥三郎：

对于heavy thinking的人来说，知道得多，确实可能会带来anxiety；可如果你不知道，你同样也会有anxiety。

问题并不在于“知道得多才会焦虑”。那是不是因为知道得多会有焦虑，就干脆不去知道了呢？你不去知道，焦虑就真的不存在了吗？并不会。你还是会焦虑。当你知道得更多的时候，你至少会多一些手段去解决问题。如果你不知道，你反而什么都没有。

不过，对于heavy thinking的人群来说，他们还需要掌握另一个技能，即：知道到什么程度可以收手呢？我们常常听到一句老话叫“凡事有个度”，这在精神病学里是非常重要的，因为人的大脑功能确实需要运转在某个区间里，大脑与神经系统才能获得一个稳定健康的平衡。那么knowing到什么程度可以停下这点，其实就是如何合理管理自己的求知欲、使之保持在一个不至于打破自身功能平衡的度这样一个实践问题了。

我在临床心理系上最后一门课的时候和同学说我真的很感谢Jason（我们系主任）给我这个机会来上临床的ad hoc，说着说着就和同学聊起了我们的社会真的非常需要open the school for people。有些专业人士会说，你看你们现在有AI啊，不就类似一种open school for people吗？结果什么都能搜到，什么都知道了，然后你们就变得很焦虑啊。但要怎么办？难道是把AI撤掉吗？难道是把所有知识都围起来，把这些东西全部挡住，让人们和知识隔离开来？那样人们就不会有这些问题了吗？这是不可能的。

我能想到的最好的可能性是把这些知识全部开放出去。然后，你去advocate那些你认为正确的东西，把它传递出去，用你更好的知识去和那些质量更差的知识比比看。这种方式，远远比把知识全部收起来、关进一个“潘多拉盒子”里要好得多。这是我的一个原则。

本文上篇首发: 脑脑空间NeuroBridge微信公众号
首发时间：2026-2-8

本文下篇首发: 脑脑空间NeuroBridge微信公众号 首发时间：2026-3-8

受访者／文字稿修订：沈奕晨（弥三郎）
采访者／文字稿整理／排版／题图：披垒

部分副标题为网站排版时为便于定位添加的内容，部分英文的中文翻译为网站排版时添加，皆非采访原文

上图内容：脑脑空间的小红书、公众号、网站二维码，欢迎关注脑脑空间NeuroBridge

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