姚然丨当叙事疗法遇上ASD：讲故事，而不套公式

姚然：
去年我上过一个家庭治疗的课程，也开始较多接触 ASD（自闭症/孤独症谱系障碍）和 ADHD（注意缺陷多动障碍）家庭个案。在北京这边，会有精神科医生或咨询师同行给我转介来访者，另外在一些 ASD 家庭群里，家长之间也会互相推荐，尤其是有家庭治疗需求的时候，能够接这类工作的咨询师可能不太多。

但我对"要不要分享这些经验"这件事，会有点犹豫。一方面，我觉得自己的经验还没有那么多；另一方面，我也担心会不会把一些所谓的应对策略、工作方法变得特别像可以套用的"公式"，好像这些个体、家庭都可以被"标签化"。不光是做家庭咨询，更广泛地，跟 ASD 个体工作，我有时候也不确定。

在一些有 ASD 孩子的家庭里，如果按照某种标准去看，家庭中往往至少还有一位成员也可能有 ASD 倾向。家庭咨询中，一些有这样倾向的家长，或者正处于非常不安的状态中的家庭成员，可能会由一个提问展开大量的信息。比如，你问了一句，“孩子最近哪件事情比较困扰你”，ta可能会从孩子上一年级开始讲，讲到上高中。在这么庞杂的信息里，你很难打断ta，即使能打断，ta会自己再回来。

我的督导教过我一个办法：用白板把对方说的话记下来，写下关键词。咨询室里所有人都能看见。这个方法对我来说很好用。因为当一个人的话像泉水一样涌出来的时候，如果没有任何记录，大家是会走神的。孩子会走神，伴侣会走神，可能就没有人会回应ta说的话，于是好像大家都默认了ta说的话就是事实。但其实是大家没听进去。而白板的作用在于，我们记录下来了，其他家庭成员就可能会对此提问，说"不是这样的"，或者"我当时不是这个意思"。这样一来，就有了讨论的空间。

可是，当我想把这种方法分享给别人时，我有点不知道自己是站在一个什么样的位置上。我说不上来这种感觉。

姚然：
我担心的更多是，它会被误解：好像只要遇到这种情况，就可以直接"代公式"了；或者"ASD 家庭都是这个样子"，所以在工作的时候"就应该这样去做"。

姚然：
所以我自己有时候就很犹豫，这些经验到底要以什么样的形式分享。我手边有这本《叙事疗法实践地图》，是叙事疗法创始人之一迈克尔·怀特（Michael White）的书。他也说：你们不要照着我的模板去工作，我只是提供一种思路。但是很多人最后还是在照着模板做。我自己一开始其实也是的。我能看到他很不想把自己的经验变成一个公式，可是大家在用的时候，还是会把它变成公式。

我自己为什么会这么犹豫，是因为我经历了这个过程：从套公式，然后再慢慢开始形成自己的方法和风格。但是正因为我的确经历过"套公式"的阶段，所以我现在是很纠结、也不太确定的状态。

姚然：
之前有一个同行给我打电话（注：本分享已征得对方同意），ta是在学校里做青少年咨询的，算是学校里的心理老师，但实际上ta平时很少真正接触学校里的个案，可能更多还是做管理工作。结果偏偏那天有人因为知道ta是咨询师，就把一个孩子转给ta了。那个孩子根本不想来，也不说话。那个孩子未必是 ASD，因为无法只通过一个电话去判断对方是不是有什么谱系特质。总之，孩子不说话，问什么都是"不知道"，也不抬头。同行就来问我怎么办。

我当时分享了一些我的经验：比如，面对一个根本不想来的孩子，一个被硬拽来的孩子，我觉得首先要做的一件事——其实在很多和 ASD 家庭的工作里也是一样的，因为孩子往往也是被父母带来的——就是：你要让孩子知道，你跟ta的家人不是同盟，你跟ta的老师也不是同盟，你（作为咨询师）至少是在一个相对中立的位置上。我觉得首先要亮出这样的态度。

但这本身也需要一些方法。你需要在言语上、在策略上，稍微去"挑战"一下那些父母和老师，你得做出这种尝试，不然孩子是不会跟你说话的。

如果一个咨询师问孩子：“你有多大部分是想来的，有多大部分是不想来的？“假如孩子说"有三分之一想来，三分之二不想来”，然后咨询师接着说：“我至少还听到了你有三分之一是想来的。“我会觉得，这就完了，这可能没办法对话了。因为你还是非要抓住孩子那个比较配合老师、比较守规矩的部分去回应ta，我觉得没办法建立对话。在我的工作里，遇到这种情况，更好的方式可能是去问：“现在是哪个部分的你在和我对话？“可以是不愿意来的那个部分。

总之，类似的态度，是需要传递给孩子的。不过，跟我前面说的一样，这样的方法有时候也很像一个模板和公式。所以我在总结经验的时候，会觉得，我到底总结出了什么？要怎么分享、以什么形式去分享？

姚然：
OK，我觉得你说得很好，就是提供一种可能性，而不是提供另外一个"标准"或者"模板”。这样一种态度，我觉得是可以的。

还有一点是，我自己在咨询工作中的状态会更……怎么说呢，更兴奋一点？这种的状态可能比较容易抓住那些所谓"不太愿意来"的来访者的兴趣。对方会觉得：这个人至少和我之前见过的某些咨询师不太一样。ta们也许就更愿意来，甚至是来挑战你的所谓"权威”。这时候我就很开心，因为我觉得，至少这样能开始对话。

但是，曾经有人来借鉴我的咨询风格，然后把它用到ta自己的咨询里，效果就非常可怕。比如一个平时不太爱笑的人，硬要用一种有点"嘻嘻哈哈"的方式去对待来访者，会让来访者觉得自己非常不受尊重。

姚然：
有时候我就不是很确定：这些东西到底是基于我这个人，还是基于我的这些策略或者方法？

姚然：
确实是这样。我作为咨询师时的状态，对很多人来说，会让ta们一开始感觉比较放松，觉得挺有趣的。但的确也不是所有人都OK，有些人会觉得我太……太爱笑了？不过我在正式咨询前都有一个预咨询，是免费的，来访者会先和我见20-30分钟，对方可以做判断。所以有些人会在这个环节后就把我筛掉，也就不太会进入我的经验里。

我前面提到的那个给我打电话的同行，ta给了我一个很好的经验： ta说ta生活中也有很幽默的时刻，但ta从来不觉得那是可以带入到工作里的。ta说，虽然ta不会直接照搬我的话去对待来访者，但ta会开始想——咨询是不是非得是一个非常"严肃"的、非常端着的样子？ta有了这样的想法。

我想想都觉得很好笑，因为我和ta私下聊天是会聊一些很"不入流"的东西的，我觉得ta跟我聊这些的时候状态是很放松的，而这种状态是可以被带到和青少年工作的关系里的。比如一个孩子来跟你聊，可能你们打开的话题，不是那些很痛苦的事情，而是ta最近在玩什么游戏。但在很多老师看来，这就是不入流的东西，是不应该被讨论的，或者至少是不应该被认真讨论的。现在很多人都是这样，有的咨询师也是，很容易一下子就被"问题"吸引住：这是一个网瘾问题，这是一个打游戏的问题——可你都不问问ta到底在打什么游戏吗？

姚然：
我在医院实习的时候发现，那些被诊断各种障碍的人里面，其实有一些人是带有 ASD 特征的。有时候，尤其到后来，我会主动去跟医生说：你要不要考虑一下这个范畴的可能，因为这可能会影响诊断或用药。有些医生就会想：那我们叫儿科来会诊。因为咨询师往往对用药不是很懂，但有些个案涉及到用药，而用药又影响后面的治疗方案，这样最后至少会得到一个让咨询师比较安心的结果，至少你不是在胡说，起码有儿科的医生来帮你做判断。

但是，这样的事情其实并不常发生。毕竟，首先要有一个咨询师知道 ASD 相关的东西，又愿意去报告；还要刚好碰到愿意找儿科来帮忙的医生。这一系列的事情，全都是巧合。基于医院里的这种现状，我不知道你了不了解：到底怎么办？是不是很多时候大家就乱来了？

姚然：
我去年参加过某个医院的青少年方面的培训，当时也着重讲了自闭症——每个医生的态度都不一样。但是这些信息，对患者来说是不可见的。患者来找ta们就诊之前，是很难知道这些的。

姚然：
对，没办法选择。医生都会写自己擅长什么，比如"擅长孤独症诊疗”，但实际上是天差地别。我觉得这和你之前说的"咨询师使用友善标签"有点像。现在越来越多的咨询师会写：我是什么什么友善的，比如"性少数/性多元友善”。越来越多人会这样标……

姚然：
整个叙事疗法的起点和脉络，都和60-80年代有关。比如反精神病学运动、酷儿理论、女权主义，都在那个时候如火如荼。它和后现代有关系，不管是从后现代哲学思想那边，还是从社会学那边过来，它都有一种非常"对抗"的底色。

姚然：
很难的，会很隐晦。我觉得叙事疗法厉害的地方就在于，它把"对抗"变成了"以合作的形式来进行对抗"：我们团结更多的人，我们做社群工作，我们创造更多对话的机会，用这样的方式去对抗，而不是制造更多人与人之间的裂痕。

但是在有些地方，叙事疗法会被做成一种所谓的"积极心理学"，不停地去找你生命里那些正面的部分、积极的部分。但其实这非常不"叙事"。我的一位督导曾经诙谐地回应过这个问题：“我们不光看正面，我们还要看后面、外面、里面、上面、下面……“如果人的故事只有积极或消极两种，是不是太无聊了。

姚然：
对，这是它本来的目的，所以它做的事情是以合作为基础的反抗，我是这么理解的。比如，和 ASD 相关的标准，所谓"正常人"的标准，咨询界里也有咨询的标准，但这些边界是一直在被扰动的。比如，有一些流派的咨询师会讲，“咨询师不能在两次咨询之间与来访者有沟通性的联络”。但叙事疗法会有"信笺治疗"这种做法，马丁·佩恩（Martin Payne）的《叙事疗法》里有专门一章来介绍相关的操作。

姚然：
对，而是我觉得跟 ASD 这个领域是相呼应的。因为本身大家都在对抗某种所谓正统的、“正常"的标准。叙事疗法有一个很相似的内核。

姚然：
我在个体咨询里遇到过一个非常有趣的事情，我就讲一个轮廓好了：有一些人知道自己有所谓的"刻板”，而且会主动利用ta的"刻板”，去对抗社会的一些刻板的规则。我觉得这就是一件非常有想象力的事情：我知道我自己有这种所谓刻板的行为，既然你们也都知道，那我也无所谓；当你们用非常刻板的方式来要求我的时候，我就用我的刻板来对抗你。这个就非常有趣。你不一定非要去修正某个东西，你也可以使用它。

姚然：
对。我在玩你们、玩这个规则。我利用你们的规则里面那些刻板的东西，我用我的刻板来对抗。ta就是在玩。非常好玩，咨询中会不停地发现这样的东西。

你给我一个思路：那些策略、方法、框架，可以通过改编过的例子来讲，把它变成一个个小的故事单元。这样就不是我要去跟大家分享某种框架，而是在分享这些故事。我可以把这些故事整理一下。虽然会更麻烦一点，但如果是以讲案例的形式来做，我会觉得轻松一些。因为我不用去说"我要教大家一套方法，教大家怎么跟 ASD 工作”。而那些方法，如果你真的想看，其实在案例里面也都有。这样它就不再是我来教谁做事情了，我觉得这会好很多。

姚然：
对。你可以自己去理解，也可以自己去找到适合你的方法。这样就不用去套一个模板了。我觉得这样非常好。