作者：余晶颖 & 披垒

（约18000字，阅读约需36分钟，读屏软件约需60分钟）

内容结构：

  1. 从"外部互动"到"互相理解"：语言、观鸟与自我感知
  2. 诊断作为解释框架：价值判断、社会规范与内化的批评
  3. 酷儿理论、女权主义与神经多样性的交汇
  4. 友谊、目标与中介：社群的张力与可能
  5. “友好"是听到每个人的具体经验：叙事疗法、理解与爱
  6. 涟漪、汇流与非语言：跨越时空的连接与行动

本次访谈，余晶颖分享了作为心理咨询师接触神经发育障碍群体的经历，讨论了诊断作为解释框架如何牵连价值判断与社会规范，以及在神经多样性、女权主义、酷儿理论和叙事疗法的相遇中，用目标、友谊和具体对话重新连接彼此的可能性。

本文由原上篇《被命名的鸟，与未被听见的人》（2026-6-17）和下篇《汇流之处，跨越时空的"社群”》（2026-6-23）合并而成。

01 从"外部互动"到"互相理解"：语言、观鸟与自我感知

余晶颖：

我觉得它是重要的。因为我们对一个东西的关心和理解，一定会跟自己的经验有关。

余晶颖：

如果讲具体的事情，我见到了一个 NA（neuroatypical，神经非典型）网友，之前我读过ta写的"神经多样性"相关科普文章。我读过很多科普，比如我们对 ASD 有一些刻板印象，但是可能并不是这样，又实际、实地见到了一个这样的朋友，那一刻有点像拼图一样：一些知识性的东西，我突然更可触摸、可感知地理解了。

当我看到一个具体的人，我突然意识到我身边充满了神经多样性的朋友。当时我处在一个很兴奋的状态，跑去跟朋友们，尤其是比较亲密、我也了解的朋友说：你有没有觉得你这样特别 ADHD/ASD？那个时候我有点像在到处给别人做"野生诊断”，也开始科普很多概念。也有朋友之后在医院系统得到了诊断。

我有一位朋友一直在跟青少年儿童和家庭做 ADHD/ASD 测评和干预相关工作。ta的经验和我的经验是很不一样的。ta更多见到18岁以内的孩子，以及所谓的——我们都不喜欢这个分类方式——但简单粗暴来讲所谓"低功能“的小孩，包括有智力方面障碍的群体。

我们也有讨论这些不同的经验。我们当时一起看了 Hannah Gadsby 的脱口秀。朋友说，如果按照以往的知识，ta第一反应不会意识到这个人有 ASD。

当时我开始做咨询师的工作，也会有一些有 NA 特质的人来跟我工作。

在这个时候，我一定程度上有点像在充当”翻译“或者”桥梁“的角色。在了解相关的名词和知识前，我知道一些朋友们有一些跟其他人不一样的、独特的地方，但是我从来没有觉得我们之间的互动是困难的，从来不觉得很难去了解对方。

我想到一个非常感受性的东西。我"认出"这些 NA 朋友时有个线索是：ta们在小的时候有一种感觉，好像自己的世界是被雾笼罩着的。我理解，并不是说 ASD 本身一定会有这样的像”雾“一样的经验，而是发生在互动中的。

ASD 的人在很多特质的部分处在正态分布的极值位置。当你处在极值位置，你跟其他相对不在极值位置的人互动的时候，就一定会有某种 gap。当有 gap 的时候，你会很容易处在一种状况里：你不知道其他人在发生什么，其他人也不知道你在发生什么。

如果没有机会获得互相理解的互动体验，很可能会产生一种状况：ta对世界的感觉是非常不安全的，这也会影响ta感知自我。

当我们讲"跟外部互动"和"外部互动带给自己的影响”，我越来越体验到的是：如果一个人跟别人之间很难有互相理解的经验，那么这个人对自我的感觉会是很糟糕的。ta也很难去理解自己，因为ta体验到的是一种跟他人隔绝的状态，好像"世界上只有我一个人如此吗"。隔绝非常容易带来"羞耻"的感觉，觉得自己是一个很奇怪的人。

我想到一个对照的例子。朋友家的小朋友体现出一些 NA 特质。小朋友上一年级之后，开始被老师投诉。比如说，ta在教室里面坐着，突然站起来了；或者画画的时候自言自语。我的朋友带着小朋友去做诊断，也确实拿到了 ADHD 的诊断。

但是我想说的是什么呢？比如，ta在教室里突然站起来这件事。老师跟家长讲的时候，用的是一种"你根本不明白ta是怎么回事，怎么会有一个小孩干这样的事情"的语气。而妈妈问小朋友，小朋友说，我去关窗户，老师开空调了。家里开空调的时候，家长曾请小朋友帮忙关窗户。

我想说的是，我的朋友了解小朋友，而"了解“是非常重要的。

我们可以想象，假如这个小孩的经验是：老师不理解你在做什么，然后家长又把你劈头盖脸地骂一顿，这个小朋友肯定整个人就懵了，对吗？可是，当妈妈用一种平静的方式提问，然后说"OK，我知道了”，这个小朋友会体验到，这是一件 OK 的事情，这不是一件奇怪的事情。

成年人进入咨询相对是遇到了一些困难。见过很多人不同的经验，我会理解 ADHD 或 ASD 本身不一定等同于困难。困难很大程度来自与外界的互动，比如学校的系统可能并不能支持ta的学习方式。

但如果这个人有一些资源和支持，也许是妈妈理解ta，那ta对自己的感知就会不一样。当ta对自己的感知不一样，更了解自己、更有信心，去面对学校的困难也一定会不一样。当你更有信心的时候，你更可以去面对一些困难，也更可以去面对一些你跟别人不一样的时刻。

这里有非常多的可能性。有人在学校和家庭里都处在"好像没有人理解我，我也不理解别人"的状态，但是，ta可能在学习中有不同的体验，比如说学习一门语言、物理、数学、生物："这个世界是我可以理解的。虽然物理不是一个人，但是物理的世界是我可以理解的。"

余晶颖：

我觉得你讲的这段话也在讲：有一些日常广泛用的讲法，并不是所有的人都理解它是什么，更多的时候是所有的人都不问它是什么。

余晶颖：

对，所有的人都并不会问它是什么。人际互动明明有很多丰富的细节，可是"化学反应"不知道为什么变成了一个默认的讲法。

它可能还算不上叙事疗法里面讲的 dominant discourse（主导话语/主流论述）。但是当它变成默认，好像留给其他更具体、细微的体验的空间就变少了。你面对一个考试题，定义人跟人的互动，从化学、物理什么的选项里面选一个，唯一的标准答案是"化学反应"。

余晶颖：

你知道吗，你刚刚讲的这个故事是我的观鸟社群的伙伴推荐的。也是一些有趣的连接。

余晶颖：

我自己的体验是，用望远镜看鸟，你会看到非常多的细节。远看喜鹊是黑色和白色，但是当你用望远镜看，你会看到——

余晶颖：

对，光泽。有的时候很紫，有的时候很蓝，随着天气、光线变化。

在观鸟之前，几乎除了喜鹊，其他鸟对我来说是不存在的。你听不到它，也不会注意到它。因为有的鸟真的非常小。当你开始观鸟之后，你就发现你能听到它，也能看到它。对我来说，这也是跟世界建立新的联系。

这也可以回到语言。在你认识鸟的过程里，这些鸟有了一个名字，你跟它之间有了一种语言；这也在改变你看世界的方式：你会注意到鸟，会听到它。

北京的夏天有一种鸟，叫东方大苇莺。大杜鹃会把蛋下在东方大苇莺的巢里（巢寄生行为）。东方大苇莺很吵。在北京，只要你去一个有芦苇的公园，夏天的时候它会吵到什么程度呢？非常吵。但是，为什么在观鸟之前，我没有听到过它？我去过同样的公园，在类似的时节。

我想到一个我曾经读到、非常喜欢的比喻。想象你在一个很黑的山洞里，只看到黑暗，当你打开手电，你会看到那束光照亮的地方。语言就像这束手电光；可以用语言命名的，对你来说才是存在的。

我又接着想到，其实所有这一切都在讲：人跟外部世界的关系；我们跟它有一个联系，我们在理解它，这个东西对我来说才是有意义的。我们的自身经验，也发生在跟自身、跟外部的互动中。

又同时继续想到的是，比如说 ASD、ADHD、神经多样性，它们一定程度上也是不同的关于人的解释框架。

02 诊断作为解释框架：价值判断、社会规范与内化的批评

余晶颖：

对。也会发现，每个人跟这个东西的关系是不一样的；同一个人，在不同阶段的体验也会是不一样的。

很多人在这个过程里找到过很多解释。然后到某一刻突然发现，好像 ASD 或者 ADHD 是比其他东西更有效或者更有帮助的解释。尤其是如果以前的解释类似于"我就是一个很懒的人"，"我就是一个三天打鱼、两天晒网的人"。

但同时，我永远都在听到有人来问一个问题："可是我觉得我这里不像。“角度多种多样。

有人问："可是我好像没有别人严重，我是不是就不能 claim 我是 ADHD？如果我 claim，是不是在挤占一些资源，在得到不属于我的帮助？”
也有人问："同样都是 ADHD，为什么有人依然什么都可以搞定，我怎么做不到？"
这可能也呈现出社群内部的一些张力或者争议。

对"抑郁"，人们也会讲类似的话。

我觉得这样的提问，其实有一些跟诊断、社会价值相关的话语在里面，跟工业化、资本主义有关，比如"人要有效率，要高效地去做一些事情"。

余晶颖：

还有比如，不管是情绪还是困难：OK，你可以不开心，你可以抑郁，但是一件事情发生了五天，你就该结束了；发生了两个月，你就该结束了。我觉得诊断跟这些话语有很强关联。

我们可以想象，小孩上课的时候跑来跑去，如果一个老师只带五个小孩，可能更可以容忍这件事情；但一个老师带四十个小孩，这就是很大的干扰，更需要要求小孩讲纪律。

可是问题在于，一个社会在给你下诊断的时候，它不会直接明白地把这些讲出来："这不是你的问题，这个系统是这样的。“一个系统不会承认自己的问题。

然后，潜移默化地，你会内化这一套价值和判断标准，变成对自己的批评。

所以，几乎所有人都会在一些时刻问："是我的问题吗？是只有我这样吗？“这个提问和内化的批评又继续影响这个人，比如可不可以专注，可不可以在社交里面感到轻松。

余晶颖：

是的。同时另一方面，可能我们都在面对的一个现实又是：很多时候，人之所以感到无力，是因为发现这个环境是很难撼动的，这个环境是不会回应我们的。

但是我觉得在这样的时刻，让这套对人的规训和标准变得可见，依然是重要的。
当它是可见的，哪怕它是一个压倒性的东西，你还是有机会看到：作为一个人，你在跟一个压迫性的、压倒性的东西互动。
哪怕你是被它压着，但是你知道你是被它压着。

余晶颖：

对，你知道是它在影响你。当你被压着的时候，你是痛苦的，你是不舒服的，这样的痛苦和不舒服就像一个证言。
它也可以是一个反抗，一个对抗，一种"不同意”。
这也是叙事疗法工作的思路和对人的理解。

我们可以在这里停一下。不过，我同时想到另外一些比较远的东西。

余晶颖：

我想到酷儿理论。我觉得，酷儿理论、LGBTQ 群体和神经多样性，有很多相互交织、映照的东西。

03 酷儿理论、女权主义与神经多样性的交汇

余晶颖：

我刚刚想到酷儿理论，具体是我最近读的一本书 Queering your therapy practice: Queer theory, narrative therapy, and imagining new identities 里的一个心理咨询例子：

这个人以前 date 过男性，最近在 date 一个女生。现在发生的事情是，所有人都跑去问ta：“你现在是拉拉了吗？你现在是 bi（bisexual）了吗？“这个人觉得这一切都 fucked-up，为什么你们所有人都要来问我，为什么我要 claim 一个身份？

咨询师和ta讨论：是什么在影响这样的提问。这背后是关于性的二元划分：“男"和"女”，“同性恋"和"异性恋”。作者说，affirming therapy 可能会讲，这个人处在还没有完全 accept 自己的性取向认同的阶段，“我还没有完全 accept 我是一个拉拉或者我是一个 bi”。但是这个人并没有回避自己，也没有要把"我在跟一个女生谈恋爱"这件事藏起来，ta在讲的是：我为什么要为它贴一个标签？我为什么要声称它是什么？ta也在讲：我理解和支持其他人怎么做，但是为什么我需要为这件事情给其他人一个交代？

回到解释框架，每个人跟一个具体解释框架的关系可以是很不一样的。对有些人来说，“神经多样性"是一个很 empowering 的说法。对有些人来说，认同为性少数，感到骄傲。可能有些人是：这是我的经验当中的一个部分，我不否认它，但是我没有想要把它变成很大的经验。

不管是神经多元，还是性少数，在面对的，都是所谓的"标准”、“正常”、“健康”。什么样的性是健康的、正常的？什么样的学习方式、注意力分配方式、社交方式，是健康的、正常的、符合规范的？凭什么社交是只有一个样子的呢？这套标准的影响很大。比如，让人觉得我要学习"应该"怎么发一条短信，或者"应该"怎么交朋友。但你跟人的具体互动不是这样的。

余晶颖：

对。我有一个朋友，我认识ta的时候，就知道ta那些奇怪的地方。ta交朋友的方式是：去朋友家里给朋友做饭，教朋友游泳……我跟ta游过泳，ta也来我家做过饭。这可能本身并不奇怪啦。

我能够知道，ta讲话的方式等等当中有一些所谓"不符合规范"的、会让你觉得奇怪的地方。可是我想要讲的是，在一个具体的互动里面，你有机会去了解这个人，你们作为人可以怎么成为朋友……

（朋友评论：这看着一点也不奇怪呀）

余晶颖：

对。所以我也想：有时候有些 ASD 的人问”我不知道朋友是什么，朋友的标准是什么样的？“很大程度上是这个标准本身是有问题的。
我们讲到二元划分，关于情感的划分也类似，分为"亲情”、“友情"和"爱情”。可是人的经验是很复杂的，很难就这样划分进去。

刚刚讲到酷儿理论，酷儿理论内部，就像女权主义内部，也有分歧和冲突。我对酷儿理论认同的地方是，它在挑战什么是正常的，或者什么是固定的。这跟叙事疗法对世界的理解有一致的部分。

余晶颖：

对。又比如有人会说，“无性恋"这个概念，好像跟我有点像，但又觉得不完全一样；或者，我跟 ADHD/ASD 有点像，而这里那里不符合、不一样。那不可能让一个人去改变形状，去 fit 进这个定义。

像"无性恋"这样的定义是有意义的，是对很多人来说更 empowering 的概念。但它也有它的限制。

这恰恰在说的是什么？“无性恋"这个概念也是在一个二元划分的世界里打的补丁。

余晶颖：

对，它有它的历史、它的意义生成的过程。

如果去看"自闭症"这个概念的历史，甚至精神疾病诊断的历史，诊断最初和定义"人怎么样是正常的"有非常大的关系。
ASD 的概念最初跟"优生学"等等的概念关系是很大的。但是到了一定的时刻，它变成对社群来说有正面意义的词。
“酷儿”（queer）这个词最初是非常歧视性的，后来变成了一些行动者群体的自称。我们自称这个词，让这个词生成新的意义。就像"生活西化的女儿”，对吗？
总之，这些词语、概念不是孤立的，是在具体的社会语境里面存在的，在跟具体的人的互动里存在的。

到这里，我们可以讲到一点社群内部了。

所有人有不同的经验本来是一件很自然的事情。但是，恰恰因为大家都在面对外部那个不友好的环境，原本可能异性恋、同性恋、无性恋等等所有人，都去反对异性恋霸权，反对二元划分，甚至父权制——它们很大程度上也是同构的东西——或者性别不平等，本来可以所有人去反对这个，但它好像是隐形而又不可撼动的，于是变成所有人在那里互相掐架。大家在这样的世界里生活，都在被挤压，都在受伤，可是当那个结构隐形的时候，就好像变成了大家内部的斗争。

04 友谊、目标与中介：社群的张力与可能

余晶颖：

讲到这里，我又想到前段时间跟朋友聊到酷儿群体内部、女权主义内部也有很多类似的冲突。朋友说，一个启发来自贝尔·胡克斯（bell hooks）。我们很难因为我们都是女性，就团结在一起；或者我们都是性少数，我们都是 ADHD，就团结在一起。可能一个可以把人团结起来的东西是——

余晶颖：

“友谊"会跟我的一些经验是相关的。我可以待会再回来。

贝尔·胡克斯讲的是——“目标”。假如我们想要的目标是一个对 ADHD 小孩友好的世界，那这个世界一定也会对所谓"神经典型"的人友好，对一个残障的人友好。或者如果我们想要一个对女性友好的世界，一个反对性别不平等的世界，那我们可以用这样的目标把人联系起来。

你刚刚讲的"友谊”，我觉得我跟酷儿社群和女权主义社群的经验，很大程度上是这样的。我们跟一个理念、一个你认同的东西，对我来说，可能有一个……

余晶颖：

对！是的，一个中介。

有一个阶段，那时候我在做跟心理咨询完全无关的工作，当你去看一些性别的或者其他的社会议题，会体验到很强的孤独感。因为其他人并不看这些，也不关心这些。当你去分享的时候，可能有些人是友善的，有些人愿意听你讲，可整体上你会有一个很强烈的孤独感。

所以对我来说一些网络上的朋友是重要的。通过网络这个媒介，我可以听到另外一些朋友在讲这些。也是这样开始关心神经多样性、自然环境相关的议题。最初你在关心一些东西，并不了解神经多样性、残障相关议题，可是当一些共同关心某些事情的朋友在关心这些，你就会去拓宽自己关心的地方。对我来说，那个起点是女权主义。

（整理文稿的时候，我也看到对我来说，连接这些不同议题的目标是一致的：更好的、更公正的世界。）

余晶颖：

的确是这样的。实际上每个人跟这样的标签、定义之间的关系都是更复杂的，但是当你使用它的时候，好像你需要去 fit in 一些东西。

如果我稍微扯远一点，比如女权主义，最初当我要自称我是一个女权主义者的时候，面对的是外部的压力：女权主义者是一个愤怒的、厌男的女性。可是，后来可能面对的压力是：你作为一个女权主义者，你竟然这样做，是不是"不够"女权主义者，是不是不是一个"好"的女权主义者？我觉得这当中有很多类似的地方。你是作为一个真实的人在生活的，而我们现在生活的世界，又是一个像刚刚讲的有各种压迫的世界。你作为一个人是不可能 100% 符合某一个标准的。

还有一点在于，比如，像现在我们两个人互相对话的时候，我们一方面对很多东西有共识；同时，我们愿意互相听对方在讲什么；我们也知道现实的复杂，包括我们刚刚讲到的，这不是一个"个人"的问题，个人会有不同的阶段，关系是变动的。当我们两个人这样一对一对话的时候，我们可以去承认所有这一切复杂的现实。可是有的时候在网络上对话时，假如你要发言，你好像在发言之前需要打很多补丁，然后你还没有办法预料读者对这一切的反应是什么样的，就会变得更困难。

05 “友好"是听到每个人的具体经验：叙事疗法、理解与爱

余晶颖：

刚刚我们讲到有一些经验是被抹掉的（见上篇）。叙事疗法讲 rich descriptions，丰厚故事，更丰厚的描述。这可以回应你之前的一个问题：“神经多样性友好"指的是什么？

“友好"是：可以去听到每个人具体的经验，一起去看看ta跟自己的特质之间的关系是什么样的，跟诊断话语之间的关系是什么样的，跟其他人贴给ta的某个标签——“你是一个没有长性的人”，“你是一个三心二意的人”——之间的关系是什么样的。

我想到精神科医生R·D·莱恩（R.D. Laing）的一句话：理解不仅仅是一种智力活动，理解是关于爱。

有些人讲到 ASD 的人很多时候在做推理，关于人际，关于自己。这可能是特质，其中可能有擅长、有乐趣。同时，当人们追问为什么去推理，可能面对的是困惑，焦虑，不安。

我前两天跟督导聊到，一定要去问一个"为什么”，很多时候也跟"科学"的话语有关，“要知道一个东西是什么，才能解决这个问题"或者"一切都有终极的规律或真理”。

如果回到刚刚引用的那句话："理解不仅仅是一种智力活动，理解是关于爱。"——为什么理解是重要的？回到我们前面讲的：如果一个人从来没有跟他人互相理解的经验，ta对自己的感受很可能是不好的。

所以，在咨询工作里我在做什么。或者一个人不一定通过心理咨询，ta可以通过任何方式了解自己。了解自己很大程度上，跟友谊和互动有关。我们看待自己的时候，是用一个严苛的批评的标准，还是"这是可理解的人类经验"的方式？

我今年在读英国精神科医生 Sami Timimi 的书 Searching for Normal: A New Approach to Understanding Mental Health, Distress and Neurodiversity。ta说在具体的实践当中越来越少下诊断和开药。当人们问"我的诊断是什么”，作为精神科医生和其他助人工作者，我们到底是在把一个经验当作症状，还是去理解这就是人类的经验？不管是你痛苦到没有办法工作，没有办法学习，整个人僵在床上，生活停滞了……这一切都是可以理解的人类经验。

余晶颖：

面对这些，我也没有答案。

你讲这个的时候，我想到前面你讲的，这很大程度上是因为匮乏。

国内在医疗，包括诊断和药的部分匮乏。这些在生物医疗框架里面的东西，其实也没有。而有生物医学的这些东西，够了吗？也是不够的。医疗外的支持我们也没有。再到更大的社会层面，对人的尊重，愿意给一些有障碍的、有需要的人支持，这些也没有。很大程度上，在所有这些都没有的情况下，社群几乎就变成了让人觉得"我需要紧紧抓住"的东西、“对我来说很重要"的东西、“我对它赋予了很多意义"的东西——而这也会放大当中的冲突和失望。

总之这一切都是复杂的。包括诊断也是。它有一些现实的意义。也许拿到一个诊断有利于跟老师沟通：我们家小孩不是调皮，ta确实是有 ASD/ADHD 特质。在国外的系统里，可能你拿到诊断之后，考试可以有一些延时，甚至一些政府补贴。国内的系统里面可能也有这个部分，比如一个残障证或者什么，可以给你带来一些支持。

在跨性别群体里面，类似"性别认同障碍"这样的说法是一个病理化的标签，可是你需要拿到这个标签才可以去走医疗的程序，才可以做手术，或者做 HRT（激素替代治疗）。

这一切都很复杂。复杂是因为我们在一个到处都是漏洞的世界里面生活。

正因为这样，我们现在这样的一对一对话是重要的。你去跟不同的人对话、发出这样的邀请、把这些东西整理出来，至少是在所有这一切里面，加入一个平静的、可以互动的、可以互相理解的、可以沟通的声音。

余晶颖：

是的，是的，要看到这些具体的小的东西，继续去做一些小的行动。就是这样。

06 涟漪、汇流与非语言：跨越时空的连接与行动

余晶颖：

我前两天在跟朋友聊，ta最近想要去看一些社群支持方面的项目，比如意大利的医疗系统是去诊断化的，也没有精神病院。

它建立在医疗系统、公共部门互动的基础上。在这种比较大的系统里面，重要的东西是理念：你相信什么样的东西对人是有帮助的？你是否相信人需要这些更大的社群支持，而不仅仅是药、不仅仅是诊断？然后要有政策支持，要有钱，等等。

可以让我们至少有一点点信心的是：这样的东西的确在发生。它很少，但是它有。

如果回到更小一些的部分，这两年我自己对社群工作的兴趣，也跟我去上达利奇的项目有关。

（注：达利奇中心（Dulwich Centre），位于澳大利亚，提供叙事疗法、社区工作等一系列在线课程；此外也和墨尔本大学合作，提供叙事疗法和社区工作硕士课程。）

一对一咨询当然是有帮助的。但同时，我很经常会遇到一种状况，当人在孤绝当中，ta会觉得：“只有我自己在应对这个，只有我才这么软弱，只有我才这么无用。”

很多时候我心里都会想：“如果你听到谁谁谁也这样讲，如果你们有机会听到彼此就好了。”

我自己在这方面开始实际做的探索还比较少，做小组算是一个尝试。

我会看到其他的叙事实践者在做一些事情，比如"集体文档"或者"共同文档”（collective document），这里面可能有很多人的经验，它变成了一个共同文档。比如 ASD burnout 的文档5。

余晶颖：

我不确定它具体是怎么做的。假如在我的工作里来做这件事，它可以是这样的：

比如有一个 ASD 的人，ta觉得 burnout 这个概念跟ta很相关，我可能会问ta，你的 burnout 长什么样？它带给你的影响是什么样的？你又做了些什么来应对它？

然后我可能会问ta：你愿不愿意，我们把这个经验记录下来？然后，如果未来有一个人，ta也有类似的经验，你愿不愿意让我把你的经验读给ta？

这样子，这个文档就可以一直进行下去。有一些叙事实践的咨询师是在做这样的事情的。还有比如关于自杀意念（way out thoughts）的公共文档6。

这样的文档也可以建立社群，它不一定是实时互动的。但比如我在咨询中引入这样的共同文档：你跟ta的对话不是从零开始的，而是你们去加入一个已有的对话。

这也像你讲的你读到 90 年代的人写出来的东西，它其实也在建立一个无形的"社群”——你作为一个读到的人，你作为一个被ta影响的人，而这个世界上一定也有其他的人在那里。

余晶颖：

是的，是的，我觉得在这个意义上是这样的。

然后，不管是线上还是线下的社群，我觉得在当中不一定需要"专业人士"，但确实需要有人在里面做一些工作。

我自己有做读书小组的经验，有朋友在北京做一些很小的线下活动，我也跟朋友一起做过脱口秀活动。我觉得在当中——哎，其实讲到这里，倒也有一个部分是：我们进入一个东西，不一定需要所谓心理学的知识、或者对这个东西有多少了解，切口可以是做手工，可以是去散步，可以是去看植物，可以是去打牌，或者打桌游。刚刚我们在讲 ADHD 或者 ASD 支持系统的匮乏，这些东西肯定是越多越好。

我讲得有点乱。我想讲的是：

一个不直接从医疗、心理出发的，甚至看起来完全无关的活动或社群，可以是重要的支持；

同时，一个社群、一个空间能够搭建起来，持续下来，需要有人在里面做一些无形的工作。

所以很多时候，一个大的网上群组，慢慢就会变得沉默。其实是需要有人在其中运营的。

当有人在做这种无形的工作，以及成员也会往里面投入，它就可以运转下去。

我觉得还有一个重要的点在于，这样的实践是需要我们有机会去做的，只有在做的过程里面，它才会慢慢生成，慢慢面对问题，慢慢看它会变成一个什么样的地方。

余晶颖：

是的，在每一次具体的行动、具体的决定里。以及可能那个去思考、去讨论的过程，是更重要的。因为所有的这一切都没有正确答案，没有一个指南。

余晶颖：

其实在这个部分我没有什么经验。但我觉得挺有意思的。

余晶颖：

首先是，你一开始是怎么注意到我在做的一些东西什么的？

余晶颖：

那你是怎么开始做这件事情的？怎么开始对这些东西有兴趣的？

余晶颖：

我觉得这里蛮多东西是有呼应的。你讲到社群的张力，所有社群里，不管是女权社群，性少数社群，同人社群……都会有这些。这些张力，伤害，受伤。

人际上的断裂会带给人们很大的痛苦，甚至对自我认同的冲击。

我想说：友谊就是非常重要的。很多时候，友谊，或者人跟人的连接，是被低估的。只是，每个人需要的、舒服的关系，它具体是不一样的。

我开始去关心很多议题的出发点，也是朋友。

最开始，从我的经验的部分，我距离最近的是女权社群。它与性少数社群交叠，我受到很多教育。这一切是通过具体的人的生命经验去理解，然后再去看理论，看理论跟这些经验之间的关联。

关于酷儿、残障、神经多元都是这样，朋友们作为中介，我跟这些概念、理论更亲近。我觉得到最后，我跟它们的关系不再是"桥梁"了。“桥梁"意味着，我站在中间，我在为两边翻译或者做什么。

但是现在，我自己所处的生活阶段和所做的生活选择，也让我站在了一个所谓的"社会的异类"的位置，没有在一条主流的轨道上面。

我自己的生命经验里面，我小时候的某些时刻，我现在的生活，比如当我经历从一个地方移动到另一个地方，跟世界的关系也有像"雾"一样的时刻。

当你没有在过一个"主流"的生活的时候，你就会经历这些。我们讲酷儿，讲神经多样性，其实都是在说：你不必 fit 进主流里。

所以，对我来说，这些理论、这些运动，最终在挑战的是所谓的"正常”。这就是其中政治性的部分。我最 relate 的是这个部分。

余晶颖：

对，是那个在行动、在质疑、在不断 challenge 的部分。

余晶颖：

对。诊断很大程度上是描述性的、现象学，并不能 trace 到一个人内部到底是什么样的。

包括精神分裂什么的，目前基因方面的研究虽然有，但关于建立连接，以及到底可不可以建立连接，到底可不可以解释，这一切都非常复杂。比如抑郁，可以说是因为你缺少某一个神经递质，是的，是这样。但是，所有人类活动都是生理的、身体的。

所以我觉得，当我们强调"医学话语"的时候，其实是一种简化。

我觉得这一切又连接到的是：我们对于身体的想象，是一个 abled body，但是，这个世界上有谁的 body 是一个 abled body 呢？

比如，女性的身体一直是被凝视的——

余晶颖：

对。我从来不觉得我完全跟我的身体的关系是舒适的。

但如果我们在一个对一切更包容、更支持的环境里，人跟身体建立的关系会是一个更自然的关系。即使我的身体是一个残障的身体，胖的，瘦的……

但现在，我们的身体是被不断规训的。这一切跟我们讲的所有东西都是联系在一起的。

余晶颖：

对。我觉得这呼应到你前面讲的，有一些经验被抹平了。在更具体、更复杂的情境里发生的多样的经验，变成了一个单一的、被压扁的经验。

所以我们需要的是更多空间，可以去看到这些具体的、丰富的、溢出的经验是什么样的——在一个更理想的状况下，这是我们更想要的东西。

ADHD 的标签、ND 的标签有很多正面意义，有很多 empowering 的部分，但是我们现在在讲的是：其实我们还想往前更推进一步。

那就不仅仅是要科普 ADHD 的知识、要尊重一个 ADHD 的人，我们还要反对那个让所有人都必须"正常"的系统。我们要质疑它。我们要扩宽每个人可以动来动去的空间，可以站起来的空间，可以不用板正地坐在椅子上学习的空间。

余晶颖：

也许有一个点在于，你看到那个空间里发生了这些，而你不满足。我觉得还是有可能去看，我们还可以去做些什么？

我这里又想到了 Michael White 的一个家庭咨询的视频7。这个家庭里有一个19岁的 teenager，你能很明显看到ta在整个咨询过程中一直动来动去，沟通中也能看到ta可能在智力上的一些困难。

你也能看到，ta和ta的家人可以感受到这个正在跟ta们互动的人的尊重。

所以我觉得，是的，也许在一个很多人的空间里，这样的理解和互动很难发生。但是在一个更小的空间里面，它是有可能发生的，它是有可能被记录下来的，也有可能可以被一些人看到。

前段时间，我看到马泮艳（巫山童养媳事件当事人）发了一个帖子，她女儿也是自闭症，她在当中写了一句话，她说：我的女儿不会说话，不会说"妈妈我爱你”，但是她爱我吗？我知道她爱我，我能感觉到。

所以我觉得，人的体验依然是有可以被理解的部分，可以被传达的部分。

余晶颖：

对呀，对呀。所以我觉得"理解"这件事情不是 figure out 为什么，不是 figure out 这个人在这里做这个行动，是 ABCDE 等原因，所以ta才做了这个行动。而是说，我看到ta做了这样的行动，ta作为一个人，有这样的行动。这就可以了。

余晶颖：

讲到这里，我现在更理解为什么叙事疗法不那么关心诊断。

我最初开始学习的时候，其实没有那么理解，或者说，我处在一种焦虑里。其中很大一部分是作为所谓"专业人士"的焦虑，但同时也是作为"人"的焦虑：我们都希望有一个东西是清晰的、可以解释的、确定的。人都需要这个东西的。

可是问题在于，一个专业术语，一个精神科医生的术语，一个所谓科学的、医学的东西，它的解释力和权力是大于很多人的"具体经验"的。

所以，比起医学术语，叙事更关心人的具体经验；以及关心诊断与个体的互动。

余晶颖：

对，是这样的。而这对具体的人是会带来影响的。

比如一个具体的人说："OK，这是因为我的 ADHD。“如果你听有些人讲到最后，ta其实是在问："如果这是因为 ADHD，那它还能治吗？”

也有抑郁的人说："如果抑郁就是我的大脑神经递质的问题，或者如果我需要依靠药物才能变好，那我还是我吗？"

这一套诊断话语也在影响人跟自我的关系，在改变人怎么体验、怎么理解自我。

而实际上，就像你讲的，“多动"可能是非常复杂的。还有所谓学习的动力、兴趣、学习的能力，都可以更复杂。

我们会说，一个 ADHD 的人，跟其他人相比，更需要去做一个ta有动力的、感兴趣的东西。兴趣和动力也会跟很多东西连接在一起。它会跟你最开始擅不擅长有关，因为每个人确实擅长的东西不一样。但一个你擅长的东西，如果你要学更多，你也一定会有遇见挑战的那一刻，在那一刻，你为什么愿意继续？一定会需要你有一些成就感，一些乐趣，或者有一个人特别相信你。

有些人会有这样的经验：比如，小时候某一刻，为什么再也不学了？可能就是因为老师说了一句什么话，你不喜欢这个老师，或者你被批评了，然后你就不学了。

但同时，也会有人讲：本来我数学特别差，但是那个老师我好喜欢ta，ta对我好好，然后我就喜欢学数学了。

你当然可以说，你看，ta是因为 ADHD，ta有兴趣，所以就学得好。可是这个兴趣是怎么来的？这个动力是怎么来的？它可以跟人际相关，跟外界给ta的反应相关，跟ta突然得到了一个奖励相关，等等。人就是如此复杂。

余晶颖：

我的门是关住的，它刚刚自己撞进来的。

余晶颖：

在很大程度上这也是一件我在学习的东西，乐趣是重要的。

有很多 ADHD 的人会听到别人说ta，类似"不务正业”，比如，“你虽然天天说你喜欢画画，但你也没搞出什么名堂，你干嘛干嘛呢？“这带来的影响是：本来你有一个有乐趣的地方，现在你也没有办法去享受那个乐趣了。

余晶颖：

对。所以我们又在说，外部反馈会影响人怎么感知一个东西。

注释

本文首发：脑脑空间NeuroBridge微信公众号（上篇） （下篇）
首发时间：2026-6-17
受访者／文字稿修订：余晶颖
采访者／文字稿整理／排版／题图：披垒

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  1. 《女权主义和叙事实践的涟漪》播客链接：https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/686e48c760f8f77d40a9047c ↩︎

  2. 《创造涟漪》原文：https://dulwichcentre.com.au/wp-content/uploads/2021/12/Creating-ripples-Fostering-collective-healing-from-and-resistance-to-sexual-violence-through-friendships-M-Dang.pdf ↩︎

  3. 从"创造涟漪"联想到"微澜”（微小的波澜），国内有"微澜图书馆"（由公益机构发起、主要开设在城市边缘打工子女学校的小型图书馆）：官网：https://park.sanzhi.org.cn/ ；分享：一席 岳毅桦：流动儿童图书馆 ↩︎

  4. Hari Srinivasan 的 TEDx Talks：https://youtu.be/e87-3xydg58 ↩︎

  5. “ASD burnout 的文档"可参考：Wiseheart, K. J. (2024). How we deal with Autistic burnout: A living document created by Autistic adults for Autistic adults [Video file]. International Journal of Narrative Therapy and Community Work, (1), https://doi.org/10.4320/WUJX2510 ↩︎

  6. 关于自杀意念的公共文档：https://dulwichcentre.com.au/wp-content/uploads/2017/01/How-we-deal-with-way-out-thoughts-by-David-Newman.pdf ↩︎

  7. Michael White 的家庭咨询视频（本文提到的例子详见播放列表里的后三个视频）：https://dulwichcentre.com.au/michael-white-video-archive/?playlist=de656d6&video=cbe63e4 ↩︎